Jag tänkte skaka liv i denna gamla tråden eftersom jag letar efter samma sak.
Jag har IOFS funnit en variant av vad jag söker: https://www.selga.se/personskyddsbr.../pers-sk-br-2p-10ma-10a-kar-c/product/2162123 (finns även av C-karaktär)
Men jag undrar varför de är så svåra att hitta! Hager har en med 10A utlösningsström, men med en säkring på 16A. Om man tittar på jordfelsbiten så är det ju så att strömmar över 20mA är dödliga (om jag minns rätt, rätta mig gärna om jag har fel!). Anledningen till att de flesta brytare är dimensionerade till 30mA (över den dödliga gränsen) är väl för att så gott som alla anläggningar skulle få problem med utlösta jordfelsbrytare eftersom det finns laster som ger läckströmmar. Men om vi tar som exempel att vi har totala läckströmmar i en anläggning på 15mA. Då krävs ytterligare minst 15mA för att jordflesbrytaren ska lösa. Men om vi i samma anläggning stänger av alla pumpar, kompressorer, motorer och andra källor som skapar läckströmmar, så måste ju jorfelet uppgå till minst 30mA för att jordfelsbrytaren ska lösa ut. En personsskyddsautomat brukar ju bara sitta så att den skyddar några få uttag, dessutom sitter den väl efter jordfelsbrytaren i huvudcentralen?
Jag har funderat en hel del över detta och kan bara undra vad tanken är att personskyddsautomat med utlösningsström på annat än 10mA, ska vara bra för? Jag antar att det finns en JÄTTEBRA förklaring till detta som jag inte har kunskap kring, men hoppas att någon här kan upplysa mig om!
Jag har IOFS funnit en variant av vad jag söker: https://www.selga.se/personskyddsbr.../pers-sk-br-2p-10ma-10a-kar-c/product/2162123 (finns även av C-karaktär)
Men jag undrar varför de är så svåra att hitta! Hager har en med 10A utlösningsström, men med en säkring på 16A. Om man tittar på jordfelsbiten så är det ju så att strömmar över 20mA är dödliga (om jag minns rätt, rätta mig gärna om jag har fel!). Anledningen till att de flesta brytare är dimensionerade till 30mA (över den dödliga gränsen) är väl för att så gott som alla anläggningar skulle få problem med utlösta jordfelsbrytare eftersom det finns laster som ger läckströmmar. Men om vi tar som exempel att vi har totala läckströmmar i en anläggning på 15mA. Då krävs ytterligare minst 15mA för att jordflesbrytaren ska lösa. Men om vi i samma anläggning stänger av alla pumpar, kompressorer, motorer och andra källor som skapar läckströmmar, så måste ju jorfelet uppgå till minst 30mA för att jordfelsbrytaren ska lösa ut. En personsskyddsautomat brukar ju bara sitta så att den skyddar några få uttag, dessutom sitter den väl efter jordfelsbrytaren i huvudcentralen?
Jag har funderat en hel del över detta och kan bara undra vad tanken är att personskyddsautomat med utlösningsström på annat än 10mA, ska vara bra för? Jag antar att det finns en JÄTTEBRA förklaring till detta som jag inte har kunskap kring, men hoppas att någon här kan upplysa mig om!
Och varifrån har du fått att över 30 mA är dödligt det går ingen skarp gräns vid ett visst värde. Och 30 mA är ett maxvärde och JFB brukar nästan alltid lösa tidigare ända ner till 15-20 mA (utan läckströmspåverkan).
Jag hade fel för mig: http://www.kjell.com/se/fraga-kjell/hur-funkar-det/elelektronik/starkstrom/vaxelstrom
Tack för snabbt svar på en onödig fråga! :-D
Tack för snabbt svar på en onödig fråga! :-D
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 756 inlägg
Kjells siffror är kanske inte felaktiga. De kommer nog ur den graf som brukar visas och som elinstallationsreglerna är skrivna utifrån. Man vill här hålla sig i det gröna eller gula området. Man ser också att vid strömmar på över 10 mA så kommer tiden in som en faktor, här behöver alltså strömmen kopplas bort inom en viss tid.
Vad som inte framgår av bilden och Kjells siffror är att den gäller för strömgenomgång från båda händer till båda fötter. Gränsen för kramp är alltså egentligen 5 mA per arm. Jag har även sett så låga värden som 3.5 mA nämnas.
Vilken ström som är farlig beror sedan på vilken väg den tar genom kroppen, om den passerar hjärtat. Bilden visar risken för hjärtkammarflimmer, en risk som alltså börjar i område AC-3. Så ur den synvinkeln spelar det ingen roll om det är 10 mA genom en arm eller 5 mA genom två armar. Men man kan säga att två armar är sämre för det ger ju en mindre resistans och därmed högre ström! Skulle man vidare beröra en strömförande del med bröstkorgen så fördubblas risken på ett ungefär. Jämförelsevis är risken för hjärtkammarflimmer vid ström från hand till hand ca en femtedel - det krävs alltså 5 ggr högre ström hand till hand för att det ska bli lika farligt som två händer till bröstkorgen.
Och så pratar vi växelström. DC tål vi bättre. Och på tal om "vi", den kroppsresistans man räknar med är den som 95% av befolkningen har. 5 % har alltså en lägre kroppsresistans där "tillåtna" gränser för strömmen alltså blir för höga.
Så, 1, 5, 10, 20 eller 30 mA - alla kan vara farliga på nåt sätt, under vissa förutsättningar... Man kan också dra slutsatsen av varken säkringar eller JFB ger ett 100% skydd - det finns alltid en viss risk.
Men åter till frågan, är en JFB med I∆n=10 mA bättre än en med 30 mA ?
Instinktivt kan man tycka att en sådan har sin plats i badrum, skötrum etc där man har nakna kroppar och elektriska apparater.
Till att börja med är det bra att vara på det klara med att en JFB inte begränsar strömmens storlek, den begränsar endast tiden som man är utsatt för strömmen. En JFB kommer gladeligen tillåta 1000 mA genom kroppen under den korta tid det tar för JFBn att bryta.
Handlar det om otrevliga felströmmar på 30-100 mA genom kroppen så kommer ju båda JFBerna att bryta, men en JFB med I∆n=10 mA löser snabbare än en 30 mA. Vid ännu större felströmmar planar tiden ut och blir lika.
Om man hamnar i en situation med en felström på 10-15 mA genom kroppen, ja då gör en JFB med I∆n=10 mA nytta. Det är dock en ström som kan uppstå redan vid en liten och torr kontaktyta, ett finger. Kroppsresistansen är starkt beroende av spänningen, och om vi pratar om den spänning som uppstår vid en kortslutning, ca 100 V, så räcker det ändå med ett torrt finger för att komma upp i 10 mA. Alltså inte en situation som är isolerad till badrum.
Skulle man greppa med hela handen, eller ett blött finger, då kommer man lätt upp i strömmar på 30 mA. Skillnaden i resistans mellan ett torrt finger och en stor saltvattenblöt handflata är väldigt stor, typ ~ 20 kΩ respektive ~ 900 Ω hand till hand vid 100 V.
Så frågan är vilka felströmmar genom kroppen det handlar om. Det är kanske inte lätt att veta. Kanske har en JFB med I∆n=10 mA större nytta i praktiken än vad mitt resonemang kom fram till.
Vad som inte framgår av bilden och Kjells siffror är att den gäller för strömgenomgång från båda händer till båda fötter. Gränsen för kramp är alltså egentligen 5 mA per arm. Jag har även sett så låga värden som 3.5 mA nämnas.
Vilken ström som är farlig beror sedan på vilken väg den tar genom kroppen, om den passerar hjärtat. Bilden visar risken för hjärtkammarflimmer, en risk som alltså börjar i område AC-3. Så ur den synvinkeln spelar det ingen roll om det är 10 mA genom en arm eller 5 mA genom två armar. Men man kan säga att två armar är sämre för det ger ju en mindre resistans och därmed högre ström! Skulle man vidare beröra en strömförande del med bröstkorgen så fördubblas risken på ett ungefär. Jämförelsevis är risken för hjärtkammarflimmer vid ström från hand till hand ca en femtedel - det krävs alltså 5 ggr högre ström hand till hand för att det ska bli lika farligt som två händer till bröstkorgen.
Och så pratar vi växelström. DC tål vi bättre. Och på tal om "vi", den kroppsresistans man räknar med är den som 95% av befolkningen har. 5 % har alltså en lägre kroppsresistans där "tillåtna" gränser för strömmen alltså blir för höga.
Så, 1, 5, 10, 20 eller 30 mA - alla kan vara farliga på nåt sätt, under vissa förutsättningar... Man kan också dra slutsatsen av varken säkringar eller JFB ger ett 100% skydd - det finns alltid en viss risk.
Men åter till frågan, är en JFB med I∆n=10 mA bättre än en med 30 mA ?
Instinktivt kan man tycka att en sådan har sin plats i badrum, skötrum etc där man har nakna kroppar och elektriska apparater.
Till att börja med är det bra att vara på det klara med att en JFB inte begränsar strömmens storlek, den begränsar endast tiden som man är utsatt för strömmen. En JFB kommer gladeligen tillåta 1000 mA genom kroppen under den korta tid det tar för JFBn att bryta.
Handlar det om otrevliga felströmmar på 30-100 mA genom kroppen så kommer ju båda JFBerna att bryta, men en JFB med I∆n=10 mA löser snabbare än en 30 mA. Vid ännu större felströmmar planar tiden ut och blir lika.
Om man hamnar i en situation med en felström på 10-15 mA genom kroppen, ja då gör en JFB med I∆n=10 mA nytta. Det är dock en ström som kan uppstå redan vid en liten och torr kontaktyta, ett finger. Kroppsresistansen är starkt beroende av spänningen, och om vi pratar om den spänning som uppstår vid en kortslutning, ca 100 V, så räcker det ändå med ett torrt finger för att komma upp i 10 mA. Alltså inte en situation som är isolerad till badrum.
Skulle man greppa med hela handen, eller ett blött finger, då kommer man lätt upp i strömmar på 30 mA. Skillnaden i resistans mellan ett torrt finger och en stor saltvattenblöt handflata är väldigt stor, typ ~ 20 kΩ respektive ~ 900 Ω hand till hand vid 100 V.
Så frågan är vilka felströmmar genom kroppen det handlar om. Det är kanske inte lätt att veta. Kanske har en JFB med I∆n=10 mA större nytta i praktiken än vad mitt resonemang kom fram till.
Tackar! Då låter det inte helt dumt med 10mA personskyddsautomater... kanske...
Inte för att vara petig, men är det skillnad på Personskyddsautomat och jordfelsbrytare vad gäller skyddet vi pratar om här? Om jag förstått det hela rätt så ska det vara exakt detsamma bortsett från att PSA'n dessutom har ett skydd mot för höga belastningar (automatsäkring + JFB).
En annan fråga; om en personskyddsautomat med utlösningsström på 10mA sitter kopplad efter en jordfelsbrytare (med utlösningsström på 30mA) i en anläggning med totala läckströmmar på exempelvis 15mA, kommer då personskyddsautomaten bryta även om lasten efter den "bara" har läckstömmar på 5mA (av de totala 15mA)? Alltså, känner personskyddsautomaten av läckströmmarna i hela anläggningen eller bara "nedströms" från där den sitter monterad?
Inte för att vara petig, men är det skillnad på Personskyddsautomat och jordfelsbrytare vad gäller skyddet vi pratar om här? Om jag förstått det hela rätt så ska det vara exakt detsamma bortsett från att PSA'n dessutom har ett skydd mot för höga belastningar (automatsäkring + JFB).
En annan fråga; om en personskyddsautomat med utlösningsström på 10mA sitter kopplad efter en jordfelsbrytare (med utlösningsström på 30mA) i en anläggning med totala läckströmmar på exempelvis 15mA, kommer då personskyddsautomaten bryta även om lasten efter den "bara" har läckstömmar på 5mA (av de totala 15mA)? Alltså, känner personskyddsautomaten av läckströmmarna i hela anläggningen eller bara "nedströms" från där den sitter monterad?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 006 inlägg
Bara "nedströms". Annars så skulle ju idén med PSAer falla lite. (Och ja, en PSA är bara en säkring+JFB).knabbuziak skrev:
Okej, det skulle ju annars kunna varit så att man var tvungen att sätta dom parallellt med första jordfelsbrytaren direkt på huvudsäkringarna, precis som när man kopplar fler jordfelsbrytare i samma anläggning...lars_stefan_axelsson skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 006 inlägg
Njae, man är aldrig tvungen att sätta JFBer parallellt. Man kan lika gärna sätta dem i serie. Det ger tom större skydd. Men det ger ingen selektivitet (med vanliga JFBer, det finns speciella) dvs bara för att du har en 10mA efter en 30mA så finns det inget som säger att din 10mA skulle lösa innan din 30mA om strömmen överstiger 10mA (det är egentligen mer komplicerat med strömmar och JFBer, men låt oss säga det).knabbuziak skrev:
Så det är därför man undviker seriemontage av JFBer. Man får inte selektivitet utan en "högre" placerad JFB kan lika gärna lösa som en "lägre" placerad och då faller lite av idén med det. (Då finns det speciella JFBer med fördröjd utlösning som kan användas, det är dock ingenting man har i en villa).
Pss är det naturligtvis med läckströmmarna. Den "uppströms" placerade JFBn känner ju av hela anläggningens läckström, oavsett om det sitter PSAer eller inte nedströms den. Så dessa PSAer "isolerar" ju inte den högre ligganden JFBn från läckströmmarna och det är ju alltså mindre vits med en sådan lösning ur den synpunkten. (I ditt fall så är du ju rädd för att PSAn skall lösa för läckströmmar (eftersom den är känsligare) och då fungerar det ju om nuvarande JFB inte tjuvlöser för läckströmmar. Men det är ett lite speciellt fall.)
Beroende på hur din anläggning ser ut så går det ev. ganska lätt att lägga din PSA parallellt med din nuvarande JFB och då faller alla dylika resonemang. Men är det svårt, så är det som sagt ingen katastrof att lägga dem i serie. Bara man är medveten om konsekvenserna.
Tack för ett mycket informativt svar! 
Är det "överdrivet" att sätta en 10mA personskyddsautomat till t.ex. badrum om man har en 30mA JFB som tar hela anläggningen? Jag försöker läsa mig till hur JFB fungerar och av vad jag TROR mig förstå så borde en PSA skapa extra trygghet eftersom JFB måste utsättas för upp till 20mA extra läckströmmar ytterligare för att lösa.
Rätta mig gärna om jag har uppfattat fel i något av följande hypotetiska exempel med en 3-fas-anläggning med en 30mA JFB som skyddar hela anläggningen samt en 10mA PSA som sitter efter JFB och kopplas vidare till ett badrum:
Ex1 Anläggningen har utrustning ansluten som genererar läckströmmar på totalt 15mA utöver badrummet. I badrummet uppstår en läckström på 12mA.
Resultat: JFB opåverkad eftersom summan av felströmmen uppgår till 27mA (mindre än 30mA). PSA bryter eftersom den ser en läckström på 12mA (mer än 10mA).
Ex2 Anläggningen har utrustning ansluten som genererar läckströmmar på totalt 25mA utöver badrummet. I badrummet uppstår en läckström på 7mA.
Resultat: JFB byter eftersom summan av felströmmen uppgår till 32mA (mer än 30mA). PSA opåverkad eftersom den ser en läckström på 7mA (mindre än 10mA).
Ex3 Anläggningen har utrustning ansluten som genererar läckströmmar på totalt 25mA utöver badrummet. I badrummet uppstår en läckström på 12mA.
Resultat: JFB bryter eftersom summan av felströmmen uppgår till 37mA (mer än 30mA). PSA bryter också eftersom den ser en läckström på 12mA (mer än 10mA). Alternativt JFB opåverkad om PSA hinner bryta innan (?).
Anledningen till att jag frågar om något som kanske uppfattas som att det redan är besvarat i denna tråden är att vad jag hört diskuteras är att det eventuellt kan vara så att JFB hinner bryta först i samtliga fall om läckströmmarna (15-25mA) ligger samlat på ena fasen eftersom jordfelsbrytaren egentligen består av tre "sensorer" som övervakar varsin fas så att ingen av dem överstiger 10mA, vilket då i extremfall skulle innebära att man kunde utsätta den för totalt 30mA (3×10mA) innan de bryter. Om hörsägen stämmer så borde ju den PSA (med 10mA utlösningsström) inte utgöra något ytterligare skydd direkt i ovan nämnda anläggning, men om den generellt är snabbare än en JFB med 30mA utlösningsström (som du skrev i inlägg #34, Bo) så slipper man eventuellt omaket med att hela anläggningen blir strömlös vid ett jordfel samt att den eventuella kropp som utsätts för läckströmmen blir det under en aningens kortare tidsperiod.
Det blir ju en hyffsad merkostnad att även installera PSA i en anläggning, men ska den sitta i flera decennier framöver och dessutom utgör ett utökat skydd i en miljö som är potentiellt farligare än resten av huset, så anser jag att det kanske kan vara värt det.
Rätta mig gärna om jag har uppfattat fel i något av följande hypotetiska exempel med en 3-fas-anläggning med en 30mA JFB som skyddar hela anläggningen samt en 10mA PSA som sitter efter JFB och kopplas vidare till ett badrum:
Ex1 Anläggningen har utrustning ansluten som genererar läckströmmar på totalt 15mA utöver badrummet. I badrummet uppstår en läckström på 12mA.
Resultat: JFB opåverkad eftersom summan av felströmmen uppgår till 27mA (mindre än 30mA). PSA bryter eftersom den ser en läckström på 12mA (mer än 10mA).
Ex2 Anläggningen har utrustning ansluten som genererar läckströmmar på totalt 25mA utöver badrummet. I badrummet uppstår en läckström på 7mA.
Resultat: JFB byter eftersom summan av felströmmen uppgår till 32mA (mer än 30mA). PSA opåverkad eftersom den ser en läckström på 7mA (mindre än 10mA).
Ex3 Anläggningen har utrustning ansluten som genererar läckströmmar på totalt 25mA utöver badrummet. I badrummet uppstår en läckström på 12mA.
Resultat: JFB bryter eftersom summan av felströmmen uppgår till 37mA (mer än 30mA). PSA bryter också eftersom den ser en läckström på 12mA (mer än 10mA). Alternativt JFB opåverkad om PSA hinner bryta innan (?).
Anledningen till att jag frågar om något som kanske uppfattas som att det redan är besvarat i denna tråden är att vad jag hört diskuteras är att det eventuellt kan vara så att JFB hinner bryta först i samtliga fall om läckströmmarna (15-25mA) ligger samlat på ena fasen eftersom jordfelsbrytaren egentligen består av tre "sensorer" som övervakar varsin fas så att ingen av dem överstiger 10mA, vilket då i extremfall skulle innebära att man kunde utsätta den för totalt 30mA (3×10mA) innan de bryter. Om hörsägen stämmer så borde ju den PSA (med 10mA utlösningsström) inte utgöra något ytterligare skydd direkt i ovan nämnda anläggning, men om den generellt är snabbare än en JFB med 30mA utlösningsström (som du skrev i inlägg #34, Bo) så slipper man eventuellt omaket med att hela anläggningen blir strömlös vid ett jordfel samt att den eventuella kropp som utsätts för läckströmmen blir det under en aningens kortare tidsperiod.
Det blir ju en hyffsad merkostnad att även installera PSA i en anläggning, men ska den sitta i flera decennier framöver och dessutom utgör ett utökat skydd i en miljö som är potentiellt farligare än resten av huset, så anser jag att det kanske kan vara värt det.
Problemet är att en 30 mA jordfelsbrytare inte är så noggrann så att den släpper igenom 29 mA men klipper vid 31 mA, utan det kan nog hända att en 30 mA JFB klipper redan vid 15 mA om man har otur och får ett känsligt exemplar. Likaså är tiden som en JFB ska bryta inom den maximala tiden och inte någon absolut tid.
Men det finns andra slags jordfelsbrytare som används för egendomsskydd i stora industrianläggningar och inte för personskydd, och dessa brukar ha utlösningsströmmar på 300mA och utlösningstider på upp till flera sekunder. De används främst för att skydda ledningarna mellan huvudcentralen och undercentralerna, där det sen i undercentralerna sitter vanliga jordfelsbrytare för personskydd. Och i en sådan anläggning så fungerar ditt resonemang mycket bättre.
Problemet är alltså att det skiljer för lite i utlösningsström och -tid mellan en vanlig JFB och en PSA för att man ska veta vilken som kommer klippa först.
Men det finns andra slags jordfelsbrytare som används för egendomsskydd i stora industrianläggningar och inte för personskydd, och dessa brukar ha utlösningsströmmar på 300mA och utlösningstider på upp till flera sekunder. De används främst för att skydda ledningarna mellan huvudcentralen och undercentralerna, där det sen i undercentralerna sitter vanliga jordfelsbrytare för personskydd. Och i en sådan anläggning så fungerar ditt resonemang mycket bättre.
Problemet är alltså att det skiljer för lite i utlösningsström och -tid mellan en vanlig JFB och en PSA för att man ska veta vilken som kommer klippa först.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 006 inlägg
Precis, det är som Donald-Duck säger. Man kan inte lita på att JFB:er följer sektionering på det viset. Det är i praktiken hugget som stucket vilken som löser först även om de har lite olika karaktäristik. Det är extremt få fall där man har en situation där jordfelsströmmar på exv. 12mA är vanliga men aldrig har någon på 20mA. Dessutom så är läckströmmar i en anläggning aldrig konstanta, utan varierar typiskt beroende på vad man har för utrustning igång. Spisar, kylskåp och tvättmaskiner som går läcker, de läcker sällan (eller iaf mindre) när de är avstängda.
Sedan så är det inte så att en trefas JFB mäter "per fas", utan den summerar samtliga strömmar som flyter in och ut ur anläggningen hela tiden. Alla fyra ledarna (tre faser + nolla) är lindade kring samma summatransformator så det är den totala skillnaden som inte får överstiga 30mA, fördelat över en eller flera faser, inte 10mA/fas.
Sedan så är det inte så att en trefas JFB mäter "per fas", utan den summerar samtliga strömmar som flyter in och ut ur anläggningen hela tiden. Alla fyra ledarna (tre faser + nolla) är lindade kring samma summatransformator så det är den totala skillnaden som inte får överstiga 30mA, fördelat över en eller flera faser, inte 10mA/fas.
Men då BORDE man ändå skapa större mariginaler på "rätt håll" om man kompletterar en 30mA JFB med 10mA PSA.
I så fall så tycker jag det är mycket smartare att i stället för seriekoppla JFB och PSA lägga dem parallellt i centralen. Då blir det två oberoende zoner där ena skyddas av 30 mA och den andra av 10 mA. Och löser den ena zonen så påverkas inte den andra alls.
Och vill du gå till ytterligheten så byter du ut alla gruppsäkringarna mot PSA och skippar JFB helt.
Och vill du gå till ytterligheten så byter du ut alla gruppsäkringarna mot PSA och skippar JFB helt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 756 inlägg
Om det är detta, extra trygghet, du är ute efter så får du det, teoretiskt. Jag tror dock att en PSA med I∆n=10 mA i praktiken har mycket liten betydelse.knabbuziak skrev:
Hur skulle man få en felström genom kroppen till att börja med? Det måste orsakas av ett fel. De fel där en PSA med I∆n=10 mA kan göra nytta är varaktiga fel som inte bryts av andra skydd, mao att en fasledare blir berörbar. Detta är ovanliga fel, händer vanligen när man klipper av sladden till häcksaxen. I ett badrum kan man tänka sig en tappad hårtork i badet eller en hårtork med trasig sladd. Detta förutsätter mer eller mindre ett "funktionshinder" hos personen som använder hårtorken i badet, med trasig sladd så det kan nog inte ses som normalt. Det kanske finns andra specifika risker i ditt fall?
Här kommer även JFBn att ge skydd, men PSAn har en chans att träda in först beroende på hur stor strömmen blir genom kroppen.
En annan typ av fel är jordfel i en skyddsjordad apparat. Detta ger dels en mindre beröringsspänning (mindre än hälften) och dels kommer JFB och säkringar att koppla ifrån matningen inom en sekund. Mervärdet hos en PSA här ser jag som mycket liten.
Samtidigt är det hela i icke-fråga. Självklart sätter du en 10 mA PSA om du vill ha det. Det innebär inga nackdelar jämfört med enbart en 30 mA JFB. Som Donald säger är det bra att lägga dem parallellt. Men du kanske ser praktiska problem med själva installationen?