Nolla och jord på samma skena i centralen.

[Danne824]

Ja, sorry! Det där var faktiskt ett ännu sämre exempel. Du har helt fel och det har inget med antalet inlägg att göra utan funktionsprincipen hos skyddsanordningarna.

Hur menar du att en JFB skyddar mot en person som tar fasledaren i ena tassen och nollan i andra? Eller stoppar en korv däremellan?

Poängen som jag och några andra försöker göra är att personskyddet uppnås genom kombinationen av skyddsjordning och kortslutningsskydd (oavsett om det är en dvärgbrytare eller en smältsäkring). Ett fel i en skyddsjordad apparat som leder till farlig beröringsspänning på utsatta metalldelar (sådana som är skyddsjordade) leder till att skyddet löser då det bedöms bli en stum kortslutning. Ett felfall där man får en dålig kontakt via någon form av resistens mot ett jordat metallhölje så att felströmmen blir under utlösningsströmmen för skyddet bedöms inte kunna inträffa med någon rimlig sannolikhet.

Ja, en JFB är ett utmärkt tilläggsskydd och ingen argumenterar för att man inte ska ha en. Min invändning mot Niclas är hans påstående om att det helt saknas personskydd i anläggningar utan JFB. Det är fel.

No comments! 🖖 visst har jag helt fel och ett uppvisande fruktansvärt värdelöst exempel på okunskap i ett inlägg!

Inget otrevlig attityd i ditt inlägg, väldigt hedrande!

Du skriver så korrekt, jag har inga som helst kunskaper om El 🤣 en total nolla utan någon som helst närhet till en fas.
Men får jag vara kompis med dig och "några" andra, snälla?

Det som har kritiseras var Niclas inlägg att dvärgbrytare/diazetsäkring inte är ett personskydd, vilket det inte är.
Inte i någon form annat än av i kombination med Jfb.
Vilket du nu menar att "några" hela tiden har skrivit och påstått att Niclas har rätt!

Märkligt att Niclas skrivande blev så kritiserat då ni var i konsensus.

Skyddsjordning är inte nödvändigt för att uppnå personskydd som du skriver, jag kan tänka mig att du kommer att påstå något annat eller?

Tänk annars vad många äldre anläggningar med ogjorde uttag där man endast kompliterat med JFB är onödiga och farliga.

"Har du ingen skyddsjordning till uttagen? Då måste du dra nytt" 😁 en ljugande elektriker!

En anläggning utan skyddsjordning men med JFB är ett utmärkta personskydd enligt dumma mig 🥸.

PSA är ett kombinerat skydd står för personskyddsautomat, dvs dvärgbrytare med jordfelsbrytare kombinerat.

Märkligt att man har givit detta namn till en produkt som är kombinerat 🤔 eller att dvärgbrytaren namngivits för just dvärgbrytare och inte personbrytare 😏.

Du har säkert med alla dina inlägg en förklaring att komma med.

En dvärgbrytare/diazet/kniv/rör .-säkring löser vid överbelastning alternativt kortslutning inte om du fastnat det är ej personskydd.

Riktigt som du skriver, det är frågan om resistansen.
Korvens olika ändar kontra dina 2 armar med hjärtat emellan, hager eller Rutab dvärgbrytare..
Men man räknar med att personen ifråga kommer i kontakt med jord när olyckan är framme när man har en JFB eller PSA.

Om någon fastnar i ett elektrisk kritisk situation sparkar man bort vederbörande det finns annars en risk för att man fastnar själv. Antar har du en bättre förklaring?

JFB respektive PSA marknadsföra som personskydd, verkar vara felaktigt enlig dig och "några" andra, detta borde anmälas.

Och jo det här forumet har med antalet inlägg att göra!
Få inlägg av någon är lika med dum och felaktiga påstående och inlägg lika med att man är okunnig.

Fritt fram att dumförklara! Jag har varit medlem i ett antal år och läst vad som skrivs. VÄLDIGT trist!

Många inlägg av en medlem lika med fantastiska och intlegenta och klubben för inbördes beundran applåderar, släpp inte in några nya, usch vad hemskt de kan ifrågasätta.

Jag ser det lite annorlunda många inlägg är lika med pensionär, arbetslös/sysslolös eller självutnämnda kunskaps gudar.

Ber så mycket om ursäkt för att jag skrivt något som kan ifrågasätta era andras kunskaper.

Ni vet bäst!

Fortsätt med det 😂

Och speciellt DU!

 

[Anonymiserad 681523]

Nej, ska vi vara petiga så var frågan vad du anser utgöra ett personskydd.

Det framgår dock tydligt att du anser att JFB är det och en dvärgbrytare (eller diazed) är det inte. Då undrar jag hur du ser på, tja, hela kapitel 4 i SEK HB 444. Det som handlar om skydd för person, djur och egendom. Är inget av det personskydd?

Detta är det sista jag kommer kommentera detta.

Du SKALL följa tillverkarens anvisningar.
Ta Hager som ett exempel som jag gjorde.
Dom skriver igenstanns att en dvärgbrytare ÄR ett personskydd.
Dvärgbrytare är inte ett skydd för person, punkt.
Jordfels brytare enligt tillverkaren i detta fallet Hager skriver ut att den ÄR det.

Jordfelsbrytarens betydelse i elanläggningar
Jordfelsbrytaren är utvecklad som ett differentialskydd för person
och egendom

Dvärgbrytare enligt Hager

Utlösningskarakteristik och användningsområde
Dvärgbrytare används som överlast och kortslutningsskydd.

För mig så är detta ett avslutat ämne.

Ni kan ha vilka åsikter ni vill men jag, tillverkaren, elsäkerhetsverket, samt en vän till mig som har AL säger precis samma sak, Dvärgbrytare ÄR inte ett personskydd.

Ha nu en trevlig midsommar alla här inne 🧐

 

[Bo.Siltberg]

Detta är det sista jag kommer kommentera detta.

Du erkänner alltså att du har fel?
Du har fortfarande inte svarat på hur du definierar personskydd.
Jag tror fortfarande att du blandar ihop direkt och indirekt beröring.
Hela kapitel 41 handlar om personskydd.
En säkring såväl som en dvärg kan användas för personskydd (indirekt beröring).

 

[Oldfart]

Det är fascinerande att se någon argumentera så bestämt på detta sätt. Det är liksom väldigt lite personlig syntes och väldigt mycket klippa utsnitt ur regelboken med tveksam eller ingen relevans.

Min erfarenhet är att de som argumenterar på det sättet oftast har en bakgrund som elektriker, men som läst in behörighet och sedan jobbar som byråkrater. Det vill säga att de har stenkoll på regelverk och paragrafer men saknar en djupare förståelse för den naturvetenskapliga teori som finns bakom. Resultatet blir att de resonerar i stelbenta och bokstavstrogna resonemang om regelmässiga formuleringar istället för ett analytiskt vetenskapligt resonemang vad reglerna faktiskt innebär och vad konsekvensen blir. Ett bra exempel är oförmågan att svara på Bos enkla utmaning om att förklara i egna ord. Lyckligtvis är den typen av regelbyråkrater en väldigt liten del av den auktoriserade elektrikerkåren.

 

[tommib]

Jo, ungefär så ser jag också på det. Jag ville bara inte säga det förut då det kan uppfattas som ett personangrepp och jag var inte intresserad av att slänga in sådant i diskussionen. Jag var, och är, genuint intresserad av Niclas åsikt.

Glad midsommar alla. Speciellt @Niclas_CBRE

 

[Bo.Siltberg]

Absolut, det hade varit lite intressant att diskutera. Så frågan fick en plats i mina anteckningar

 

[Anonymiserad 681523]

Min erfarenhet är att de som argumenterar på det sättet oftast har en bakgrund som elektriker, men som läst in behörighet och sedan jobbar som byråkrater. Det vill säga att de har stenkoll på regelverk och paragrafer men saknar en djupare förståelse för den naturvetenskapliga teori som finns bakom. Resultatet blir att de resonerar i stelbenta och bokstavstrogna resonemang om regelmässiga formuleringar istället för ett analytiskt vetenskapligt resonemang vad reglerna faktiskt innebär och vad konsekvensen blir. Ett bra exempel är oförmågan att svara på Bos enkla utmaning om att förklara i egna ord. Lyckligtvis är den typen av regelbyråkrater en väldigt liten del av den auktoriserade elektrikerkåren.

Jag får väll lov att bita och svara då.

Som svar, jag tror nog att vi alla som har behörighet har jobbat som elektriker någongång, är fakstiskt ett krav för att få den.

Byråkrat, så vänligt, jag brukar säga pappers vändare men iofs samma sak bara en annan ordalydelse i slutändan.

Lite den, stämmer det med, men då jag sitter på ett företag med 130.000 anställda i världen så blir min tjänst en byråkrat tjänst.

Som svar till Bo.

Bortsett från vad reglerna nu säger, detta är endast min personliga och privata uppfattning.

Till viss del skulle man kunna se att en central utan JFB har ett visst skydd, men personligen skulle jag inte kalla det personskydd, för min personligen så ser jag en central som har grundläggande bas skydd med JFB sen kanske ett par PSA uppfyller kraven om personskydd, då du får ett mer fulländat skydd mot personskador en utan dessa.

Sen står jag vid resten jag redan sagt, att klippa ur regelböckerna är enklare då det inte blir en tolkning av vad jag anser eller tycker i sak frågan. använder du egna ord i dessa fall så kan det bli en tolknings fråga, det är inget jag finner någon mening i eller intressant.

Sen att man väljer att ha saker utan för en JFB av olika saker är en helt annan sak, det hör inte hemma här.

Mitt arbete består i att läsa regelverket, tolka det och ge information om vad som gäller, sen är det inte upp till mig om det är stelt och inte har förståelse hur det kan se ut i verkligheten, inte jag som skrivit dom.
Jag ska förklara vad som gäller, allt efter det är inte mitt jobb!

Jag gissar inte, skulle jag göra det är jag klar med att jag är osäker när jag lämnar ett svar eller så får du inte ett svar utan jag återkommer i ärendet.

Som avslut, jag är inte den ända som gör den tolkningen jag gör, jag har pratat med elektriker och andra som har behörigheten, frågan var enkel, är dvärgbrytare ett personskydd.
Till nu har alla svarat samma sak, Nej, det är det inte.

Så nej jag är inte själv i den tolkningen, när till och med vår mydighet har samma syn som jag har.

Hoppas eran helg varit bra.

Ha en bra vecka.

Mvh
Niclas

 

[Anonymiserad 681523]

Jo, ungefär så ser jag också på det. Jag ville bara inte säga det förut då det kan uppfattas som ett personangrepp och jag var inte intresserad av att slänga in sådant i diskussionen. Jag var, och är, genuint intresserad av Niclas åsikt.

Glad midsommar alla. Speciellt @Niclas_CBRE

Ingen fara för mig om du "hoppar" på mig, så länge du är sakligt kommer jag inte ta det personligt 😎

 

[Mikael_L]

Sen står jag vid resten jag redan sagt, att klippa ur regelböckerna är enklare då det inte blir en tolkning av vad jag anser eller tycker i sak frågan. använder du egna ord i dessa fall så kan det bli en tolknings fråga, det är inget jag finner någon mening i eller intressant.

Fast du gör ju en tolkning, det är ju denna vi alla andra reagerar på.
Men när vi försöker få reda på hur du kommit fram till din vantolkning så får vi bara ett urklipp ur någon text, ibland ur ett nästan relevant område, till svar.
Det är som att du inte har en aning om hur din tolkning har kommit till.

Mitt arbete består i att läsa regelverket, tolka det och ge information om vad som gäller, sen är det inte upp till mig om det är stelt och inte har förståelse hur det kan se ut i verkligheten, inte jag som skrivit dom.
Jag ska förklara vad som gäller, allt efter det är inte mitt jobb!

Skulle man möjligen kunna få veta vilket 130000-anställda företag det gäller. Det är ganska oroande om ett sådant stort företag styrs av dina feltolkningar.

Jag gissar inte, skulle jag göra det är jag klar med att jag är osäker när jag lämnar ett svar eller så får du inte ett svar utan jag återkommer i ärendet.

Nej det gör du ju inte, du bara feltolkar - en stor skillnad.

Som avslut, jag är inte den ända som gör den tolkningen jag gör, jag har pratat med elektriker och andra som har behörigheten, frågan var enkel, är dvärgbrytare ett personskydd.
Till nu har alla svarat samma sak, Nej, det är det inte.

Ja precis, som avslut, du feltolkar, och kan inte se ditt eget fel.

 

[Anonymiserad 681523]

Frågade Elsäkerhetsverket.

Här kommer svar på din fråga.

Rubrik: Dvärgbrytare

Svar:

Säkringar, dvärgbrytare (automatsäkringar) och alla slags jordfelsbrytare kan skydda människor mot elchock.

Vid ett första fel i en installation eller en elapparat mellan en spänningssatt del och en utsatt del blir det en strömrusning i kretsen. Felströmmen vid ett sådant jordfel blir många gånger högre än utlösningsströmmen hos skyddet, (gruppledningar är exempelvis ofta avsäkrade med 10, 16 eller 20 A), detta leder till att skyddet (jordfelsbrytaren, säkringen och/eller brytaren) frånkopplar matningen inom bråkdelen av en sekund.

Den stora skillnaden med en jordfelsbrytare med utlösningsströmmen 30 mA, som ibland marknadsförs som ”jordfelsbrytare för personskydd”, är att den även ger ett visst skydd mot skador om du kommer i direkt kontakt med spänningssatta delar. En dvärgbrytare eller säkring ger exempelvis inte ett sådant skydd, eftersom felströmmen blir lägre än dvärgbrytarens eller säkringens märkutlösningsström.

Det finns en variant på automatsäkringar som brukar kalla personskyddsbrytare. En personskyddsbrytare (RCBO) är ett jordfelsskydd med inbyggt överströmsskydd (jordfelsbrytare och dvärgbrytare i en och samma produkt).



Din fråga: Hej.

Har en liten fråga, min elektriker säger att en dvärgbrytare räknas som ett personskydd ?
Kan det verkligen stämma ?. jag trodde att det gällde jordfelsbrytare.

Vart i derass svar står det att en dvärgbrytare är ett personsskydd ?????

Som en avslutning, kommer begära att mitt konto avslutas.

 

[Mikael_L]

Men om du vill att vi ska nå en mer konstruktiv nivå på denna diskussion måste vi börja någonstans.

Vi andra har ifrågasatt hur du menar att en lite äldre elanläggning utan JFB (uppförd före 1994) saknar personskydd.

Vidare undrar vi varför du struntar i att i SS 436 40 00 kapitel 4, så nämns skyddsmetoden automatisk frånkoppling.
Anser du att man ska hoppa över detta kapitel i elinstallationsreglerna, eller ska bara vissa delar ej gälla - vilka delar då, anser du ej ska gälla.

Genom att följa 4364000 har alla andra elektriker fått lära sig att vi därmed får presumtion att anläggningen uppfyller föreskrifter, lagar och förordningar.
Du kommer med en helt annan tolkning än gängse.

Jag tror att du antingen får börja förklara dig, och vinna över oss andra i tron att ss 436 40 00 inte gäller, åtminstone inte fullt ut, eller ändra dig själv, eller så slutar det bara med ordkastningen "Du har fel!" fram och tillbaka.

 

[Mikael_L]

Vart i derass svar står det att en dvärgbrytare är ett personsskydd ?????

I första raden i svaret.

 

[Mikael_L]

läs kapitel 4 i ss436 40 00, och försök förstå, så faller nog poletten ner till sist.

 

[Bo.Siltberg]

Som sagt, frågan är värd att diskutera. Du fick bara en dålig start här.

Jag tror vi börjar med frågan om vad personskydd innebär.

Jag förstår nu att du säger att personskydd handlar endast om direkt beröring av spänningsförande del. Därmed kan endast JFBer och liknande skydd verka.

Jag hävdar att personskydd även innefattar indirekt beröring av utsatta delar. Här kan därmed dvärgar ge skydd.

Har du sett det begreppet definierat någonstans? Inte jag. Skydd mot elchock finns inte heller definierat, men det nämns både för begreppen basskydd och felskydd. Hela avdelning 41 i reglerna handlar om skydd mot elchock, och där ingår felskydd, dvs indirekt beröring.

Som ytterligare bevis vill jag lägga fram bifogad skrivelse av en av våra största experter inom elsäkerhet, Mats Jonsson om hur man tolkar kravet på 0.4 s, Varför ska utlösning ske inom 0,4 sekunder?

 

[avh67f]

Det finns en bra grön ruta under 535.3 i handbok 444 som säger följande:

Med personskydd menas normalt att jordfelsbrytarens märkutlösningsström är mindre
än eller lika med 30 mA. Även andra skydd, t ex dvärgbrytare och jordfelsbrytare vars
märkutlösningsström överstiger 30 mA, ger ett personskydd, men till skillnad mot
jordfelsbrytare vars märkutlösningsström är högst 30 mA så ger de inget basskydd (skydd mot direkt beröring).

Samma svar som elsäkerhetsverket gav ovan.
Bra att du Niclas frågar och tar reda på saker tycker jag.
Hoppas du stannar kvar här. Sådana här diskussioner är lärorika och nyttiga att ha.