10 032 lĂ€st · 149 svar
10k lÀst
149 svar
Nolla och jord pÄ samma skena i centralen.
No comments! đ visst har jag helt fel och ett uppvisande fruktansvĂ€rt vĂ€rdelöst exempel pĂ„ okunskap i ett inlĂ€gg!tommib skrev:
Ja, sorry! Det dÀr var faktiskt ett Ànnu sÀmre exempel. Du har helt fel och det har inget med antalet inlÀgg att göra utan funktionsprincipen hos skyddsanordningarna.
Hur menar du att en JFB skyddar mot en person som tar fasledaren i ena tassen och nollan i andra? Eller stoppar en korv dÀremellan?
PoÀngen som jag och nÄgra andra försöker göra Àr att personskyddet uppnÄs genom kombinationen av skyddsjordning och kortslutningsskydd (oavsett om det Àr en dvÀrgbrytare eller en smÀltsÀkring). Ett fel i en skyddsjordad apparat som leder till farlig beröringsspÀnning pÄ utsatta metalldelar (sÄdana som Àr skyddsjordade) leder till att skyddet löser dÄ det bedöms bli en stum kortslutning. Ett felfall dÀr man fÄr en dÄlig kontakt via nÄgon form av resistens mot ett jordat metallhölje sÄ att felströmmen blir under utlösningsströmmen för skyddet bedöms inte kunna intrÀffa med nÄgon rimlig sannolikhet.
Ja, en JFB Àr ett utmÀrkt tillÀggsskydd och ingen argumenterar för att man inte ska ha en. Min invÀndning mot Niclas Àr hans pÄstÄende om att det helt saknas personskydd i anlÀggningar utan JFB. Det Àr fel.
Inget otrevlig attityd i ditt inlÀgg, vÀldigt hedrande!
Du skriver sĂ„ korrekt, jag har inga som helst kunskaper om El đ€Ł en total nolla utan nĂ„gon som helst nĂ€rhet till en fas.
Men fÄr jag vara kompis med dig och "nÄgra" andra, snÀlla?
Det som har kritiseras var Niclas inlÀgg att dvÀrgbrytare/diazetsÀkring inte Àr ett personskydd, vilket det inte Àr.
Inte i nÄgon form annat Àn av i kombination med Jfb.
Vilket du nu menar att "nÄgra" hela tiden har skrivit och pÄstÄtt att Niclas har rÀtt!
MÀrkligt att Niclas skrivande blev sÄ kritiserat dÄ ni var i konsensus.
Skyddsjordning Àr inte nödvÀndigt för att uppnÄ personskydd som du skriver, jag kan tÀnka mig att du kommer att pÄstÄ nÄgot annat eller?
TÀnk annars vad mÄnga Àldre anlÀggningar med ogjorde uttag dÀr man endast kompliterat med JFB Àr onödiga och farliga.
"Har du ingen skyddsjordning till uttagen? DĂ„ mĂ„ste du dra nytt" đ en ljugande elektriker!
En anlĂ€ggning utan skyddsjordning men med JFB Ă€r ett utmĂ€rkta personskydd enligt dumma mig đ„ž.
PSA Àr ett kombinerat skydd stÄr för personskyddsautomat, dvs dvÀrgbrytare med jordfelsbrytare kombinerat.
MĂ€rkligt att man har givit detta namn till en produkt som Ă€r kombinerat đ€ eller att dvĂ€rgbrytaren namngivits för just dvĂ€rgbrytare och inte personbrytare đ.
Du har sÀkert med alla dina inlÀgg en förklaring att komma med.
En dvÀrgbrytare/diazet/kniv/rör .-sÀkring löser vid överbelastning alternativt kortslutning inte om du fastnat det Àr ej personskydd.
Riktigt som du skriver, det Àr frÄgan om resistansen.
Korvens olika Àndar kontra dina 2 armar med hjÀrtat emellan, hager eller Rutab dvÀrgbrytare..
Men man rÀknar med att personen ifrÄga kommer i kontakt med jord nÀr olyckan Àr framme nÀr man har en JFB eller PSA.
Om nÄgon fastnar i ett elektrisk kritisk situation sparkar man bort vederbörande det finns annars en risk för att man fastnar sjÀlv. Antar har du en bÀttre förklaring?
JFB respektive PSA marknadsföra som personskydd, verkar vara felaktigt enlig dig och "nÄgra" andra, detta borde anmÀlas.
Och jo det hÀr forumet har med antalet inlÀgg att göra!
FÄ inlÀgg av nÄgon Àr lika med dum och felaktiga pÄstÄende och inlÀgg lika med att man Àr okunnig.
Fritt fram att dumförklara! Jag har varit medlem i ett antal Ă„r och lĂ€st vad som skrivs. VĂLDIGT trist!
MÄnga inlÀgg av en medlem lika med fantastiska och intlegenta och klubben för inbördes beundran applÄderar, slÀpp inte in nÄgra nya, usch vad hemskt de kan ifrÄgasÀtta.
Jag ser det lite annorlunda mÄnga inlÀgg Àr lika med pensionÀr, arbetslös/sysslolös eller sjÀlvutnÀmnda kunskaps gudar.
Ber sÄ mycket om ursÀkt för att jag skrivt nÄgot som kan ifrÄgasÀtta era andras kunskaper.
Ni vet bÀst!
FortsĂ€tt med det đ
Och speciellt DU!
Detta Àr det sista jag kommer kommentera detta.tommib skrev:
Nej, ska vi vara petiga sÄ var frÄgan vad du anser utgöra ett personskydd.
Det framgĂ„r dock tydligt att du anser att JFB Ă€r det och en dvĂ€rgbrytare (eller diazed) Ă€r det inte. DĂ„ undrar jag hur du ser pĂ„, tja, hela kapitel 4 i SEK HB 444. Det som handlar om skydd för person, djur och egendom. Ăr inget av det personskydd?
Du SKALL följa tillverkarens anvisningar.
Ta Hager som ett exempel som jag gjorde.
Dom skriver igenstanns att en dvĂ€rgbrytare ĂR ett personskydd.
DvÀrgbrytare Àr inte ett skydd för person, punkt.
Jordfels brytare enligt tillverkaren i detta fallet Hager skriver ut att den ĂR det.
Jordfelsbrytarens betydelse i elanlÀggningar
Jordfelsbrytaren Àr utvecklad som ett differentialskydd för person
och egendom
DvÀrgbrytare enligt Hager
Utlösningskarakteristik och anvÀndningsomrÄde
DvÀrgbrytare anvÀnds som överlast och kortslutningsskydd.
För mig sÄ Àr detta ett avslutat Àmne.
Ni kan ha vilka Ă„sikter ni vill men jag, tillverkaren, elsĂ€kerhetsverket, samt en vĂ€n till mig som har AL sĂ€ger precis samma sak, DvĂ€rgbrytare ĂR inte ett personskydd.
Ha nu en trevlig midsommar alla hĂ€r inne đ§
Hobbyelektriker
· VĂ€rmland, Molkom
· 23 996 inlĂ€gg
Du erkÀnner alltsÄ att du har fel?Niclas_CBRE skrev:
Du har fortfarande inte svarat pÄ hur du definierar personskydd.
Jag tror fortfarande att du blandar ihop direkt och indirekt beröring.
Hela kapitel 41 handlar om personskydd.
En sÀkring sÄvÀl som en dvÀrg kan anvÀndas för personskydd (indirekt beröring).
Min erfarenhet Àr att de som argumenterar pÄ det sÀttet oftast har en bakgrund som elektriker, men som lÀst in behörighet och sedan jobbar som byrÄkrater. Det vill sÀga att de har stenkoll pÄ regelverk och paragrafer men saknar en djupare förstÄelse för den naturvetenskapliga teori som finns bakom. Resultatet blir att de resonerar i stelbenta och bokstavstrogna resonemang om regelmÀssiga formuleringar istÀllet för ett analytiskt vetenskapligt resonemang vad reglerna faktiskt innebÀr och vad konsekvensen blir. Ett bra exempel Àr oförmÄgan att svara pÄ Bos enkla utmaning om att förklara i egna ord. Lyckligtvis Àr den typen av regelbyrÄkrater en vÀldigt liten del av den auktoriserade elektrikerkÄren.tommib skrev:
Redigerat:
![tommib](/forum/data/avatars/s/150/150784.jpg?1497429999)
tommib![Premium Premiumikon: Hand](/forum/styles/main/premium/1.png)
Bergsfogde
· Stockholm
· 16 961 inlĂ€gg
tommib![Premium Premiumikon: Hand](/forum/styles/main/premium/1.png)
Bergsfogde
- Stockholm
- 16 961 inlÀgg
Jo, ungefÀr sÄ ser jag ocksÄ pÄ det. Jag ville bara inte sÀga det förut dÄ det kan uppfattas som ett personangrepp och jag var inte intresserad av att slÀnga in sÄdant i diskussionen. Jag var, och Àr, genuint intresserad av Niclas Äsikt.
Glad midsommar alla. Speciellt @Niclas_CBRE
Glad midsommar alla. Speciellt @Niclas_CBRE
Hobbyelektriker
· VĂ€rmland, Molkom
· 23 996 inlĂ€gg
Absolut, det hade varit lite intressant att diskutera. SÄ frÄgan fick en plats i mina anteckningar ![Glad :) :)](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7)
Jag fÄr vÀll lov att bita och svara dÄ.O Oldfart skrev:Min erfarenhet Àr att de som argumenterar pÄ det sÀttet oftast har en bakgrund som elektriker, men som lÀst in behörighet och sedan jobbar som byrÄkrater. Det vill sÀga att de har stenkoll pÄ regelverk och paragrafer men saknar en djupare förstÄelse för den naturvetenskapliga teori som finns bakom. Resultatet blir att de resonerar i stelbenta och bokstavstrogna resonemang om regelmÀssiga formuleringar istÀllet för ett analytiskt vetenskapligt resonemang vad reglerna faktiskt innebÀr och vad konsekvensen blir. Ett bra exempel Àr oförmÄgan att svara pÄ Bos enkla utmaning om att förklara i egna ord. Lyckligtvis Àr den typen av regelbyrÄkrater en vÀldigt liten del av den auktoriserade elektrikerkÄren.
Som svar, jag tror nog att vi alla som har behörighet har jobbat som elektriker nÄgongÄng, Àr fakstiskt ett krav för att fÄ den.
ByrÄkrat, sÄ vÀnligt, jag brukar sÀga pappers vÀndare men iofs samma sak bara en annan ordalydelse i slutÀndan.
Lite den, stÀmmer det med, men dÄ jag sitter pÄ ett företag med 130.000 anstÀllda i vÀrlden sÄ blir min tjÀnst en byrÄkrat tjÀnst.
Som svar till Bo.
Bortsett frÄn vad reglerna nu sÀger, detta Àr endast min personliga och privata uppfattning.
Till viss del skulle man kunna se att en central utan JFB har ett visst skydd, men personligen skulle jag inte kalla det personskydd, för min personligen sÄ ser jag en central som har grundlÀggande bas skydd med JFB sen kanske ett par PSA uppfyller kraven om personskydd, dÄ du fÄr ett mer fullÀndat skydd mot personskador en utan dessa.
Sen stÄr jag vid resten jag redan sagt, att klippa ur regelböckerna Àr enklare dÄ det inte blir en tolkning av vad jag anser eller tycker i sak frÄgan. anvÀnder du egna ord i dessa fall sÄ kan det bli en tolknings frÄga, det Àr inget jag finner nÄgon mening i eller intressant.
Sen att man vÀljer att ha saker utan för en JFB av olika saker Àr en helt annan sak, det hör inte hemma hÀr.
Mitt arbete bestÄr i att lÀsa regelverket, tolka det och ge information om vad som gÀller, sen Àr det inte upp till mig om det Àr stelt och inte har förstÄelse hur det kan se ut i verkligheten, inte jag som skrivit dom.
Jag ska förklara vad som gÀller, allt efter det Àr inte mitt jobb!
Jag gissar inte, skulle jag göra det Àr jag klar med att jag Àr osÀker nÀr jag lÀmnar ett svar eller sÄ fÄr du inte ett svar utan jag Äterkommer i Àrendet.
Som avslut, jag Àr inte den Ànda som gör den tolkningen jag gör, jag har pratat med elektriker och andra som har behörigheten, frÄgan var enkel, Àr dvÀrgbrytare ett personskydd.
Till nu har alla svarat samma sak, Nej, det Àr det inte.
SÄ nej jag Àr inte sjÀlv i den tolkningen, nÀr till och med vÄr mydighet har samma syn som jag har.
Hoppas eran helg varit bra.
Ha en bra vecka.
Mvh
Niclas
Ingen fara för mig om du "hoppar" pĂ„ mig, sĂ„ lĂ€nge du Ă€r sakligt kommer jag inte ta det personligt đtommib skrev:
Fast du gör ju en tolkning, det Àr ju denna vi alla andra reagerar pÄ.Niclas_CBRE skrev:
Men nÀr vi försöker fÄ reda pÄ hur du kommit fram till din vantolkning sÄ fÄr vi bara ett urklipp ur nÄgon text, ibland ur ett nÀstan relevant omrÄde, till svar.
Det Àr som att du inte har en aning om hur din tolkning har kommit till.
Skulle man möjligen kunna fÄ veta vilket 130000-anstÀllda företag det gÀller. Det Àr ganska oroande om ett sÄdant stort företag styrs av dina feltolkningar.Niclas_CBRE skrev:
Nej det gör du ju inte, du bara feltolkar - en stor skillnad.Niclas_CBRE skrev:
Ja precis, som avslut, du feltolkar, och kan inte se ditt eget fel.Niclas_CBRE skrev:
FrÄgade ElsÀkerhetsverket.
HÀr kommer svar pÄ din frÄga.
Rubrik: DvÀrgbrytare
Svar:
SÀkringar, dvÀrgbrytare (automatsÀkringar) och alla slags jordfelsbrytare kan skydda mÀnniskor mot elchock.
Vid ett första fel i en installation eller en elapparat mellan en spÀnningssatt del och en utsatt del blir det en strömrusning i kretsen. Felströmmen vid ett sÄdant jordfel blir mÄnga gÄnger högre Àn utlösningsströmmen hos skyddet, (gruppledningar Àr exempelvis ofta avsÀkrade med 10, 16 eller 20 A), detta leder till att skyddet (jordfelsbrytaren, sÀkringen och/eller brytaren) frÄnkopplar matningen inom brÄkdelen av en sekund.
Den stora skillnaden med en jordfelsbrytare med utlösningsströmmen 30 mA, som ibland marknadsförs som âjordfelsbrytare för personskyddâ, Ă€r att den Ă€ven ger ett visst skydd mot skador om du kommer i direkt kontakt med spĂ€nningssatta delar. En dvĂ€rgbrytare eller sĂ€kring ger exempelvis inte ett sĂ„dant skydd, eftersom felströmmen blir lĂ€gre Ă€n dvĂ€rgbrytarens eller sĂ€kringens mĂ€rkutlösningsström.
Det finns en variant pÄ automatsÀkringar som brukar kalla personskyddsbrytare. En personskyddsbrytare (RCBO) Àr ett jordfelsskydd med inbyggt överströmsskydd (jordfelsbrytare och dvÀrgbrytare i en och samma produkt).
Din frÄga: Hej.
Har en liten frÄga, min elektriker sÀger att en dvÀrgbrytare rÀknas som ett personskydd ?
Kan det verkligen stÀmma ?. jag trodde att det gÀllde jordfelsbrytare.
Vart i derass svar stÄr det att en dvÀrgbrytare Àr ett personsskydd ?????
Som en avslutning, kommer begÀra att mitt konto avslutas.
HÀr kommer svar pÄ din frÄga.
Rubrik: DvÀrgbrytare
Svar:
SÀkringar, dvÀrgbrytare (automatsÀkringar) och alla slags jordfelsbrytare kan skydda mÀnniskor mot elchock.
Vid ett första fel i en installation eller en elapparat mellan en spÀnningssatt del och en utsatt del blir det en strömrusning i kretsen. Felströmmen vid ett sÄdant jordfel blir mÄnga gÄnger högre Àn utlösningsströmmen hos skyddet, (gruppledningar Àr exempelvis ofta avsÀkrade med 10, 16 eller 20 A), detta leder till att skyddet (jordfelsbrytaren, sÀkringen och/eller brytaren) frÄnkopplar matningen inom brÄkdelen av en sekund.
Den stora skillnaden med en jordfelsbrytare med utlösningsströmmen 30 mA, som ibland marknadsförs som âjordfelsbrytare för personskyddâ, Ă€r att den Ă€ven ger ett visst skydd mot skador om du kommer i direkt kontakt med spĂ€nningssatta delar. En dvĂ€rgbrytare eller sĂ€kring ger exempelvis inte ett sĂ„dant skydd, eftersom felströmmen blir lĂ€gre Ă€n dvĂ€rgbrytarens eller sĂ€kringens mĂ€rkutlösningsström.
Det finns en variant pÄ automatsÀkringar som brukar kalla personskyddsbrytare. En personskyddsbrytare (RCBO) Àr ett jordfelsskydd med inbyggt överströmsskydd (jordfelsbrytare och dvÀrgbrytare i en och samma produkt).
Din frÄga: Hej.
Har en liten frÄga, min elektriker sÀger att en dvÀrgbrytare rÀknas som ett personskydd ?
Kan det verkligen stÀmma ?. jag trodde att det gÀllde jordfelsbrytare.
Vart i derass svar stÄr det att en dvÀrgbrytare Àr ett personsskydd ?????
Som en avslutning, kommer begÀra att mitt konto avslutas.
Redigerat av moderator:
Men om du vill att vi ska nÄ en mer konstruktiv nivÄ pÄ denna diskussion mÄste vi börja nÄgonstans.
Vi andra har ifrÄgasatt hur du menar att en lite Àldre elanlÀggning utan JFB (uppförd före 1994) saknar personskydd.
Vidare undrar vi varför du struntar i att i SS 436 40 00 kapitel 4, sÄ nÀmns skyddsmetoden automatisk frÄnkoppling.
Anser du att man ska hoppa över detta kapitel i elinstallationsreglerna, eller ska bara vissa delar ej gÀlla - vilka delar dÄ, anser du ej ska gÀlla.
Genom att följa 4364000 har alla andra elektriker fÄtt lÀra sig att vi dÀrmed fÄr presumtion att anlÀggningen uppfyller föreskrifter, lagar och förordningar.
Du kommer med en helt annan tolkning Àn gÀngse.
Jag tror att du antingen fÄr börja förklara dig, och vinna över oss andra i tron att ss 436 40 00 inte gÀller, Ätminstone inte fullt ut, eller Àndra dig sjÀlv, eller sÄ slutar det bara med ordkastningen "Du har fel!" fram och tillbaka.
Vi andra har ifrÄgasatt hur du menar att en lite Àldre elanlÀggning utan JFB (uppförd före 1994) saknar personskydd.
Vidare undrar vi varför du struntar i att i SS 436 40 00 kapitel 4, sÄ nÀmns skyddsmetoden automatisk frÄnkoppling.
Anser du att man ska hoppa över detta kapitel i elinstallationsreglerna, eller ska bara vissa delar ej gÀlla - vilka delar dÄ, anser du ej ska gÀlla.
Genom att följa 4364000 har alla andra elektriker fÄtt lÀra sig att vi dÀrmed fÄr presumtion att anlÀggningen uppfyller föreskrifter, lagar och förordningar.
Du kommer med en helt annan tolkning Àn gÀngse.
Jag tror att du antingen fÄr börja förklara dig, och vinna över oss andra i tron att ss 436 40 00 inte gÀller, Ätminstone inte fullt ut, eller Àndra dig sjÀlv, eller sÄ slutar det bara med ordkastningen "Du har fel!" fram och tillbaka.
Hobbyelektriker
· VĂ€rmland, Molkom
· 23 996 inlĂ€gg
Som sagt, frÄgan Àr vÀrd att diskutera. Du fick bara en dÄlig start hÀr.
Jag tror vi börjar med frÄgan om vad personskydd innebÀr.
Jag förstÄr nu att du sÀger att personskydd handlar endast om direkt beröring av spÀnningsförande del. DÀrmed kan endast JFBer och liknande skydd verka.
Jag hÀvdar att personskydd Àven innefattar indirekt beröring av utsatta delar. HÀr kan dÀrmed dvÀrgar ge skydd.
Har du sett det begreppet definierat nÄgonstans? Inte jag. Skydd mot elchock finns inte heller definierat, men det nÀmns bÄde för begreppen basskydd och felskydd. Hela avdelning 41 i reglerna handlar om skydd mot elchock, och dÀr ingÄr felskydd, dvs indirekt beröring.
Som ytterligare bevis vill jag lÀgga fram bifogad skrivelse av en av vÄra största experter inom elsÀkerhet, Mats Jonsson om hur man tolkar kravet pÄ 0.4 s, Varför ska utlösning ske inom 0,4 sekunder?
Jag tror vi börjar med frÄgan om vad personskydd innebÀr.
Jag förstÄr nu att du sÀger att personskydd handlar endast om direkt beröring av spÀnningsförande del. DÀrmed kan endast JFBer och liknande skydd verka.
Jag hÀvdar att personskydd Àven innefattar indirekt beröring av utsatta delar. HÀr kan dÀrmed dvÀrgar ge skydd.
Har du sett det begreppet definierat nÄgonstans? Inte jag. Skydd mot elchock finns inte heller definierat, men det nÀmns bÄde för begreppen basskydd och felskydd. Hela avdelning 41 i reglerna handlar om skydd mot elchock, och dÀr ingÄr felskydd, dvs indirekt beröring.
Som ytterligare bevis vill jag lÀgga fram bifogad skrivelse av en av vÄra största experter inom elsÀkerhet, Mats Jonsson om hur man tolkar kravet pÄ 0.4 s, Varför ska utlösning ske inom 0,4 sekunder?
Det finns en bra grön ruta under 535.3 i handbok 444 som sÀger följande:
Med personskydd menas normalt att jordfelsbrytarens mÀrkutlösningsström Àr mindre
Ă€n eller lika med 30 mA. Ăven andra skydd, t ex dvĂ€rgbrytare och jordfelsbrytare vars
mÀrkutlösningsström överstiger 30 mA, ger ett personskydd, men till skillnad mot
jordfelsbrytare vars mÀrkutlösningsström Àr högst 30 mA sÄ ger de inget basskydd (skydd mot direkt beröring).
Samma svar som elsÀkerhetsverket gav ovan.
Bra att du Niclas frÄgar och tar reda pÄ saker tycker jag.
Hoppas du stannar kvar hÀr. SÄdana hÀr diskussioner Àr lÀrorika och nyttiga att ha.
Med personskydd menas normalt att jordfelsbrytarens mÀrkutlösningsström Àr mindre
Ă€n eller lika med 30 mA. Ăven andra skydd, t ex dvĂ€rgbrytare och jordfelsbrytare vars
mÀrkutlösningsström överstiger 30 mA, ger ett personskydd, men till skillnad mot
jordfelsbrytare vars mÀrkutlösningsström Àr högst 30 mA sÄ ger de inget basskydd (skydd mot direkt beröring).
Samma svar som elsÀkerhetsverket gav ovan.
Bra att du Niclas frÄgar och tar reda pÄ saker tycker jag.
Hoppas du stannar kvar hÀr. SÄdana hÀr diskussioner Àr lÀrorika och nyttiga att ha.