Allvetare
· Västra Götaland
· 10 992 inlägg
Den dumma i frågan är den som gör en förändring som gör det sämre för någon annan. Dumt att sätta upp bländande belysning, men det är också dumt att ta bort någon annans lampa
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 19 066 inlägg
Jo, det tror jag också.T Thule50 skrev:
Sannolikt är det så, men nån sån finns ju inte i ditt exempel.T Thule50 skrev:
Jag skulle säga att det är du som insinuerade vad som hände, ingen annan.T Thule50 skrev:
Nej, det har jag inte sagt, och tycker inte heller. Men att utomrättsligt ta sig friheter med andras egendom är jag emot, oavsett vad jag tycker i sak om huruvid det ena eller andra borde vara tillåtet.T Thule50 skrev:
Det bästa vore givetvis att belysning, på vilket sätt det än sker, lagregleras och att vi får ett prejudikat i frågan så att alla får klart för sig vad som gäller. Att använda sig av utomrättsliga åtgärder är givetvis fel, vilket vi båda är överens om,
men, om det inte regleras i lag på ett tydligt sätt så som det är idag och människor, som i det fallet jag beskrivit, lider av vad andra gör och som inte bryr sig och det inte verkar finnas något sätt att stävja det, blir konsekvenserna att omgivningen kanske till slut själva gör något åt situationen.
Det finns så många andra situationer där grannar visar hänsynslöshet och obetänksamhet, som dagligen diskuteras här och där människor önskar att de hade modet eller förmågan att göra något åt situationen, även om det inte följer lagens bokstav, men de flesta knyter näven i fickan och lider i tysthet istället.
Jag vill med mina inlägg försöka uppmärksamma dem som har diverse belysning att det kan störa andra, att de tar en funderare och kanske dessutom frågar sina grannar om det kanske stör andra.
I situationen jag beskriver kan jag dessutom inte anse att den som eventuellt avlägsnat belysningen gjort mer fel än den grannen som tog sig rätten att på en allmänning (inte dennes egen mark) installera en oerhört kraftig och störande belysningsanläggning.
Två fel blir däremot inte ett rätt.
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 19 066 inlägg
Är det annans mark belysningen anlagts på finns det lagliga sätt för att få bort den. Att klaga på vad man får göra på egen mark men sen exemplifiera det med något helt annat blir konstigt. Fast ett extremfall blir oavsett svårt att sätta mer allmänt relevanta regler utifrån.T Thule50 skrev:
För det finns redan generella regler i 3 kap. 1 § jordabalken om att man ska ta hänsyn till grannar. Jag hoppas att det inte krävs tydligare regler än så kring belysning på egen fastighet. Folk har olika åsikter om belysning, och det påverkar också olika i städer, förorter och på landsbyggd, så att tro att det kan detaljregleras på ett lämpligt sätt är nog att överskatta juridikens förmåga.
OM jag tar på min hatten som djävulens advokat här och plockar fram den objektiva logiken skulle jag då fråga dig: Var tycker du att din egoism är bättre än de andras egoism? Vad vi hr här är två åsikter, eller två upplevelser, och där du tycker att grannen är egoist för att hen sätter sin åsikt och sin känsla framför din. Men om vi vänder på det så är det ju precis tvärt om. Du vill att grannen rättar sig efter din åsikt och din upplevelse istället. Det finns ingenting som säger att din åsikt och din känsla är mer rätt, så att du skall få som du vill är objektivt lika mycket egoism.T Thule50 skrev:
Jag ser den här typen av brist på självdistans hela tiden i forumet.
Ena sidan: Grannen byter fönster i sitt fina gamla 50-talskåk och sätter in icke tidstypiska plastfönster och förfular därmed både huset och området. Jag tycker hen förstår vårt kulturarv och områdets karaktär.
Å andra sidan: Vad skönt att äntligen bli av med de fula och dragiga gamla fönstren, nu kan jag äntligen gå vidare med moderniseringen av mitt hus och börja med FTX-ventilationen i nästa steg.
Ena sidan: Grannen har målat sitt fina gamla hus i en hemsk kulor som varken är tidstypisk eller passar in i vårt fina kvarter. Dessutom skär den sig med den närmaste husen! Det är så fruktansvärt fult att jag mår illa.
Å andra sidan: Vad skönt att äntligen fått en ny fräsch fasad! Det blev fantastiskt snyggt med en modern färgsättning som bryter av mot den unkna stugbyskänsla som fanns förut!
Ena sådan: Nu har grannen byggt ett jävla tivoli fullt med lampor och lyktor överallt. Det lyser upp över allt och jag kan inte längre se natthimmeln. Dessutom är det både fullt, störande och irriterande. Dessutom tänds och släks det hela tiden på timers och rörelsesensor. Man blir livrädd när man går förbi och en stor förbannad strålkastar helt plötsligt slås på och bländar mig.
Å andra sidan: Nu är trädgården äntligen färdigt! Det fantastiskt fint och stämningsfullt. Dessutom har jag fått bra varselbelysning som tändsautomatiskt när det är märkt. Sjukt prkatiskt. Jag trivs verkligen jättebra i min trädgård!
Kontentan: Allt för många vuxna människor saknar tillräcklig empati för att sätta sig in i hur andra människor upplever saker. Allt för många vuxna människor saknar tillräcklig objektivitet och självdistans för att acceptera att det man själv tycker och känner inte är självklart det enda rätta, utan att andra människor kan tycka och känna precis tvärt om och att har precis lika stor rätt att göra det. Att hålla på och kalla deras åsikt för "egoism" är de facto "egoism".
a.o.f skrev:
....har du faktiskt själv läst den texten och reflekterat över konsekvensen?
Astronomer får problem och kan inte jobba från storstäder och har därför flyttat sina kikare till glest befolkade platser. Problemet är således löst.
Fåglar kan få problem med sin nattorientering. Har du sett några större flockar med fåglar som undrar var dom är när du åker till jobbet på morgonen? Inte jag heller.
Folk som försöker sova på allmänna och därmed upplysta platser får melaninbrist pga dålig sömn. Vi som sover inomhus och tycker det är för ljust drar något för fönstren eller lägger kudden över huvudet.
Sammanfattningsvis. Tråkigt för fåglarna men det verkar ju ändå gå rätt bra för de flesta. I övrigt inga som helst relevanta problem så den som vill ha lite ljus i mörkret kan gott ha det. Att öht prata om ljusförorening när det bara handlar om subjektivt tyckande (jag vill att det är mörkt) är nära nog ett faktafel.
Dags att vakna upp och reflektera över RIKTIGA problem som den moderna människan skapat.
På arbetsplatser regleras både inomhus och utomhusbelysning mer eller mindre i detalj, då det är konstaterat att felaktig belysning är ett arbetsmiljöproblem och påverkar hälsan negativt. De nämner även specifikt bländande belysning.
https://www.av.se/inomhusmiljo/ljus-och-belysning/
Så särdeles svårt borde det inte vara, att på samma sätt som arbetsmiljöverket reglerar ljus på arbetsplatser, reglera ljus som kommer in i annans hus eller på annans fastighet. Menar att det är uppenbart att felaktigt ljus eller ljussättning innebär en negativ påverkan för hälsan, på så sätt som arbetsmiljöverket beskriver. Med tanke på det, är det märkligt att det inte finns en mer detaljerad lagstiftning för privat ljussättning, som uppenbart riskerat att påverka andras hälsa och boendemiljö negativt.
Utan tvekan, menar jag att det behövs en mer detaljerad lagstiftning som tar hänsyn till detta, som dessutom inte skulle vara överdrivet svår att utarbeta.
Som andra nämnt finns det när det gäller buller en detaljreglerad lagstiftning. Ljus däremot finns det endast vad jag hittat, den generella lagen som du hänvisar till och inga prejudikat ännu.
Ser fram emot och anser dessutom inte att det skulle vara särdeles svårt att i en lagstiftning t.ex. sätta ett maximalt ljusvärde, Lux, på samma sätt som dB, som tillåts genom annans fönster eller på annans fastighet.
Att köra förbi eller bo i ett snyggt upplyst hus och uppskatta det, betyder inte att den granne som får in ljuset i sin privata sfär och liv och påverkas negativt av det, uppskattar det lika mycket, som den som inte berörs av det längre när de stängt sin dörr.
Det får bli ett litet sidospår, men någon kanske kan tycka att det är intressant, som anknyter till det jag senast skrivit.
Jag var en gång på en utbildning där nyblivna politiska representanter i byggnadsnämnden skulle få lite perspektiv på handläggning av bygglovsansökningar. Ett exempel som då användes var reglerna för byte av kulör på fasad. Reglerna är öppet skrivna och säger att det inte krävs bygglov eller bygganmälan så länge kulören inte är avvikande. Det som händer i praktiken är att den som målar om sitt hus själv måste avgöra om färgen avviker tillräckligt mycket för att kräva bygglov, men där en grannar som anser att den är för avvikande sedan kan gå till kommunen och starta en process där byggnadskontoret, byggnadsnämnden och sedan kanske även länsstyrelsen måste ta ställning till om den faktiskt är avvikande eller ej.
Tänk er nu en ganska lång U-formad gata med en allmänning i mitten. Alla hus har byggts ungefär samtidigt i ett kommunalt planprojekt upphandlat med ett par olika hustillverkare, och med kulören vald utifrån en gemensam färgpalett. Utgångsläget är alltså mer eller mindre homogent. Spola sedan fram 20 år och de flesta husen har målats om. När någon målar om så tittar de på de de närmaste grannarna och har en viss harmoniserande effekt. Men samtidigt finns det en gradvis förskjutning av färgskalan från områdets ena ände till andra ände. Ibland är "hoppen" i färgskala större, när t.ex. en husägare har både udda smak och toleranta grannar. Det dilemma kursdeltagarna fick ta ställning till var: En husägare som bor näst längst bort i ena änden blir inspirerad av huset längst bort i andra änden och väljer samma kulör. På grund av färgförskjutningen så sticker den färger ut tillräckligt bland husen i andra änden för att en av grannarna skall surna till och anmäla det till byggnadsnämnden. Hur skall byggnadsnämnden resonera? Tittar man på hela planområdet så finns ju färgen redan där, variationen förekommer redan och ytterligare ett hus anses inte ändra områdets karaktär. Tittar man på närmaste grannarna och deras invändningar däremot så kan man argumentera för att det är en avvikande kulör. Som exempel på kursen användes ett rosa hus, och diskussionerna var både intressanta och livliga, men någon självklar lösning kom vi aldrig fram till.
Det jag försöker få fram är att även om lagstiftarna försöker att medla mellan människors åsikter i sådana här rena känslomässiga värderingsfrågor så försvinner inte problemen. Att t.ex. kräva bygglov för fasad- och trädgårdsbelysning skulle alltså inte automatiskt lösa något. Den som säger "Det borde vara bygglov för lampor" menar underförstått "Det borde vara bygglov för lampor och reglerna borde skrivas om så att man måste göra som jag vill ha det". Men reglerna kan lika gärna bli helt annorlunda. Så man skall inte utgå från reglering är en självklar lösning. De regler som skulle bli aktuella är troligtvis som Tomas50 skriver mer relaterade till tråkiga vetenskapliga argument än estetiska värderingar.
Jag var en gång på en utbildning där nyblivna politiska representanter i byggnadsnämnden skulle få lite perspektiv på handläggning av bygglovsansökningar. Ett exempel som då användes var reglerna för byte av kulör på fasad. Reglerna är öppet skrivna och säger att det inte krävs bygglov eller bygganmälan så länge kulören inte är avvikande. Det som händer i praktiken är att den som målar om sitt hus själv måste avgöra om färgen avviker tillräckligt mycket för att kräva bygglov, men där en grannar som anser att den är för avvikande sedan kan gå till kommunen och starta en process där byggnadskontoret, byggnadsnämnden och sedan kanske även länsstyrelsen måste ta ställning till om den faktiskt är avvikande eller ej.
Tänk er nu en ganska lång U-formad gata med en allmänning i mitten. Alla hus har byggts ungefär samtidigt i ett kommunalt planprojekt upphandlat med ett par olika hustillverkare, och med kulören vald utifrån en gemensam färgpalett. Utgångsläget är alltså mer eller mindre homogent. Spola sedan fram 20 år och de flesta husen har målats om. När någon målar om så tittar de på de de närmaste grannarna och har en viss harmoniserande effekt. Men samtidigt finns det en gradvis förskjutning av färgskalan från områdets ena ände till andra ände. Ibland är "hoppen" i färgskala större, när t.ex. en husägare har både udda smak och toleranta grannar. Det dilemma kursdeltagarna fick ta ställning till var: En husägare som bor näst längst bort i ena änden blir inspirerad av huset längst bort i andra änden och väljer samma kulör. På grund av färgförskjutningen så sticker den färger ut tillräckligt bland husen i andra änden för att en av grannarna skall surna till och anmäla det till byggnadsnämnden. Hur skall byggnadsnämnden resonera? Tittar man på hela planområdet så finns ju färgen redan där, variationen förekommer redan och ytterligare ett hus anses inte ändra områdets karaktär. Tittar man på närmaste grannarna och deras invändningar däremot så kan man argumentera för att det är en avvikande kulör. Som exempel på kursen användes ett rosa hus, och diskussionerna var både intressanta och livliga, men någon självklar lösning kom vi aldrig fram till.
Det jag försöker få fram är att även om lagstiftarna försöker att medla mellan människors åsikter i sådana här rena känslomässiga värderingsfrågor så försvinner inte problemen. Att t.ex. kräva bygglov för fasad- och trädgårdsbelysning skulle alltså inte automatiskt lösa något. Den som säger "Det borde vara bygglov för lampor" menar underförstått "Det borde vara bygglov för lampor och reglerna borde skrivas om så att man måste göra som jag vill ha det". Men reglerna kan lika gärna bli helt annorlunda. Så man skall inte utgå från reglering är en självklar lösning. De regler som skulle bli aktuella är troligtvis som Tomas50 skriver mer relaterade till tråkiga vetenskapliga argument än estetiska värderingar.
Redigerat:
Synd med en sådan aggressiv utveckling i tråden...O Steamboy skrev:
Ljus kan påverka människors hälsa negativt, som jag nämner och länkar till i mitt förra inlägg.
Det gör inte ett lila eller rosa hus eller "felaktigt" utseende på fönster.
@ MathiasS Uppenbarligen har du inte förstått riskerna med ljusföroreningar och jag tror inte att jag, eller någon annan heller för den delen, kan förklara dom för dig. Hur kan man bemöta påståendet att de fåglar du träffat på på väg till jobbet inte lider av ljusföroreningar. Det går inte att bedömma hur du kommit fram till den slutsatsen. Kanske finns det forskning om ljusföroreningars påverkan på fåglar just på den väg till arbetet som du tar men den har jag inte läst.
På ett sätt vill jag hålla med dig, du verkar beskriva situationen i tätbebyggt område och där kan man väl egentligen anse att loppet redan är kört. Människans påverkan på naturen i större tätorter är ändå så radikal så det är lite "vad spelar det för roll"-kaliber på fasabelysning. Även om gatbelysning är nedåtriktad med bra bländare så reflekterar omgivningen upp ljuset i skyn ändå, så alla tätorter är som glödande sken i natthimlen betraktat på lite avstånd.MathiasS skrev:
Men på landsbygd och mindre orter utan gatbelysning kan det vara en styggelse med någon som vrålar på med lumen från reabacken. Bodde på en av Sveriges mörkaste platser tidigare (en 2:a på Bortle-skalan) och det var bra så tills en granne (en av de närmaste faktiskt) 1,5 kilometer bort installerade lite utomhusbelysning, det var inget extremt utan vanliga Ifö-socklar med opalglaskupor. Jag hade inte fri sikt till grannen utan det var skog emellan. Men med ens gick natthimlen från kristallklar-nattsvart till jonkig-belyst, särskilt med mycket fukt i luften reflekterades dessa ljus riktigt mycket. Rätt trist, varför måste de bränna på hela mörka tiden trots att ingen är där för att ta del av den service ljuset erbjuder? Hur svårt är det att installera rörelsedetektorer som tänder relevanta delar av anläggningen och låter den vara tänd bara en kort stund?
Det verkar rimligt att i första hand angripa detta ur ett hänsynsperspektiv. Då blir det ofta bra i slutänden. Är det någon som störs på riktig så försöker man göra något åt det. För egen del är jag *mycket* noga med att inte störa grannar med min belysning och när jag monterat mina snart beställda 300W LED banditbelysning så kommer jag ha enskilt möte med samtliga grannar för att säkerställa att belysningen inte stör och vid behov komplettera med avskärmning.T tompaah7503 skrev:
Jag kommer dock inte fråga de lokala astronomerna om min belysning stör deras verksamhet. Det lokala kråkbeståndet verkar också acceptera belysning i utbyte mot äpplen jag lämnar kvar i trädet.
Är det banditerna du är ute efter så är det mycket bättre med rörelsedetektorer. Sannolikheten att geannarna tittar på ditt husnör bsnditerna smyger runt ökar markant då. Samtidigt som du inte stör nattlevande djur lika mycket.