Hej,
För er som behöver mer material att titta på gällande switchbrus, i form av läckström, som påverkar funktionen i jordfelsbrytare så kan ni titta här.
En artikel av Tim Slangen; “The Effects of High-Frequency Residual Currents on the Operation of Residual Current Devices”
https://www.icrepq.com/icrepq21/216-21-slangen.pdf
Artikeln presenteras av Tim Slangen i en video.
För er som behöver mer material att titta på gällande switchbrus, i form av läckström, som påverkar funktionen i jordfelsbrytare så kan ni titta här.
En artikel av Tim Slangen; “The Effects of High-Frequency Residual Currents on the Operation of Residual Current Devices”
https://www.icrepq.com/icrepq21/216-21-slangen.pdf
Artikeln presenteras av Tim Slangen i en video.
Elinstallapodden har gjort ett avsnitt om switchbrus och val av jordfelsbrytare.
https://www.elinstallatoren.se/2025/01/paverkar-elkvaliteten-valet-av-jordfelsbrytare/
Har ej hunnit läsa/lyssna på denna än men tänkte att jag länkar den ändå om någon är intresserad. Det har ju med ämnet att göra.
https://www.elinstallatoren.se/2025/01/paverkar-elkvaliteten-valet-av-jordfelsbrytare/
Har ej hunnit läsa/lyssna på denna än men tänkte att jag länkar den ändå om någon är intresserad. Det har ju med ämnet att göra.
Tack avh67fA avh67f skrev:
Det var bra att du uppmärksammade oss om inslaget.
Om vi bortser från första halvan av inslaget (som mest handlade om gammalt och DC), så är nog kunskapen om switchbruset i frekvensområdet för supraharmonics (2-150 kHz) något ”tunt”.
Det viktigaste är där att vi får produktnormer som begränsar genereringen av switchbrus från de kraftelektronikbaserade utrustningar vi ansluter i allt större utsträckning.
Just nu vet jag inte om vi har någon lämplig jordfelsbrytare som vi kan rekommendera som (inom normens krav) till exempel klarar av att fungera samtidigt som vissa elbilar laddas
Som sagt. Det är bra att det börjar uppmärksammas i alla fall och att flera hjälper till där.
Också värt att iaktta att en 30W lödkolv räckte för att dämpa bruset såpass att JFB löster ut.M Martin Lundmark skrev:
Men...
Hur mycket brus blir det från den varvtalsstyrda VPn, induktionshällen, el/mig-svets?
Och värstingen -- elbilen?
Och större resistiva laster gör vi oss av med. (Värmeelement, 500W halogenstrålkastare etc).
Förr kanske switchbrus dämpats av resistiva laster. Nu kan till och med små led lampor innehålla switchade nätdelar.
...
Om man skulle mäta eller labba lite vet jag inte vilken ända man ska börja med.
Edit: glömde elbilen
Redigerat:
Hej blackarrowblackarrow skrev:
När vi lyckas att minska förlusterna i våra elnät då riskerar io även att tappa bort det som kan dämpa (släcka ut) störningar och resonanser.
Lödkolven skapade rimligen genom sin resistans en dämpning av switchbruset. Jag läste för länge sedan om bekymret med odämpade resonanser i likströmssystem (till exempel serverhallar) som löstes genom att införa förluster (liknande man gör med offeranoder för att undvika korrosion).
Hur mycket som genereras från ”den varvtalsstyrda VPn, induktionshällen, el/mig-svetsen” det vet vi ofta inte, om vi inte mäter.
Ofta så fungerar olika switchade nätdelar så, att de förutom att generera switchbrus även kan absorbera switchbrus från andra nätdelar. Hur mycket som absorberas beror helt på impedanserna och ibland uppstår resonanser och då blir det värre.
Hej
I avsnittet från ”Elinstallapodden” om switchbrus och val av jordfelsbrytare sägs, med start ca 2:26 från slutet. att ett byte till jordfelsbrytare typ F löste situationen vid sjukhuset.
https://www.elinstallatoren.se/2025/01/paverkar-elkvaliteten-valet-av-jordfelsbrytare/
Det stämmer inte.
Det är direkt olämpligt att påstå detta då det inte stämmer.
De som läser detta kan bli lurade att tro att det räcker att byta jordfelsbrytare.
Varken jag eller Marcus känner till, om det finns någon av dagens 30 mA jordfelsbrytare som fungerar i de prov som Marcus visade i videon. Ni får i så fall gärna visa oss vilken 30 mA jordfelsbrytare som klarar detta
Det pågår en ombyggnation av sjukhuset inklusive lokalerna där jordfelsbrytaren sitter, vi får se om det innebär några förändringar där.
Men rent generellt så kvarstår frågan vad man gör om man har platser där switchbrus blockerar funktionen hos jordfelsbrytare.
Vi behöver skyndsamt produktnormer för att hantera switchbrusets ökning i våra elanläggningar.
Nya typer av jordfelsbrytare hindrar naturligtvis inte ökningen av switchbruset i våra elanläggningar.
Är det ingen fler som studerat hur jordfelsbrytare klarar normenligt prov med instrument vid normal drift av elanläggning, och vid elbilsladdning?
I avsnittet från ”Elinstallapodden” om switchbrus och val av jordfelsbrytare sägs, med start ca 2:26 från slutet. att ett byte till jordfelsbrytare typ F löste situationen vid sjukhuset.
https://www.elinstallatoren.se/2025/01/paverkar-elkvaliteten-valet-av-jordfelsbrytare/
Det stämmer inte.
Det är direkt olämpligt att påstå detta då det inte stämmer.
De som läser detta kan bli lurade att tro att det räcker att byta jordfelsbrytare.
Varken jag eller Marcus känner till, om det finns någon av dagens 30 mA jordfelsbrytare som fungerar i de prov som Marcus visade i videon. Ni får i så fall gärna visa oss vilken 30 mA jordfelsbrytare som klarar detta
Det pågår en ombyggnation av sjukhuset inklusive lokalerna där jordfelsbrytaren sitter, vi får se om det innebär några förändringar där.
Men rent generellt så kvarstår frågan vad man gör om man har platser där switchbrus blockerar funktionen hos jordfelsbrytare.
Vi behöver skyndsamt produktnormer för att hantera switchbrusets ökning i våra elanläggningar.
Nya typer av jordfelsbrytare hindrar naturligtvis inte ökningen av switchbruset i våra elanläggningar.
Är det ingen fler som studerat hur jordfelsbrytare klarar normenligt prov med instrument vid normal drift av elanläggning, och vid elbilsladdning?
Redigerat:
Fast jobbas det så mycket på att minska förlusterna?M Martin Lundmark skrev:
Menar du i fastigheten närmas störningkällan?
Det är väl mest efter nätstationerna som switchbruset är ett problem och där förstärker man väl sällan näten om inte det krävs för solcellsinstallationer etc.?
Och problemet upstår väl efter man delat upp PEN vid JFB?
Fast den dämpar väl egntligen bara DM från switchade nätadaptern, vilket iofs indirekt måste dämpa CM strömmar.M Martin Lundmark skrev:
Intressant då blir väl att om man har flera JFB kan den förbrukare som dämpar switchbruset sitta på en annan JFB än den som alstrar switchbruset, vilket skulle få switchbrusströmmen att gå genom båda JFB. Fast den strömmen är väl mest CM.
Det enklaste är förstås att testa med testknappen, men man bör väl mäta nivåerna av störningar mot gränsvärde?M Martin Lundmark skrev:
Och gärna kunna lägga på switchbrus enligt norm och se att JFB inte störs ut, utan att riskera sin utrustning.
Jag stänger nog helst av känslig utrustning innan någon labbar med elanläggningen. Mest pga rycket man hör om VP som gått sönder efter elektrikerns besök. Inte för att det borde hända eller att det behöver ha något samband, men ändå.
Hur känsliga elbilars laddare är vet jag inte. Jag tycker de borde vara okänsliga för strömbortfall.
Vad som händer beror väl på konstruktionen.M Martin Lundmark skrev:
Kan väl bli interferens och nya störfrekvenser också.
Ett switchbrussfilter som gör att JFB inte störs och frånkopplingstider uppfylles tycker jag vore en bra tillsvidarelösning.
...
Jag mätte lite på några JFB för några årsedan då det pratades att 6 mA DC blockerade JFB typ A
När jag något år senare gjorde om samma mätning på samma JFB klarade en 80-100 mA DC.
Vad hade hänt?
Samma rum, samma eluttag.
Mätte på en annan. Liknande värden.
...
Jag mätte lite på några JFB för några årsedan då det pratades att 6 mA DC blockerade JFB typ A
När jag något år senare gjorde om samma mätning på samma JFB klarade en 80-100 mA DC.
Vad hade hänt?
Samma rum, samma eluttag.
Mätte på en annan. Liknande värden.
Hej blackarrow
Jag talar här främst om att minska förlusterna i de elapparater vi använder.
Det har nu i flera år pågått ett arbete att elenergieffektivisera dessa elapparater. Ett exempel de första LED-lamporna (som motsvarade 60 W glödlampa) jag köpte, för ca 12 år sedan, var av Philips fabrikat och behövde 12W för att leverera 806 lumen. Idag finns LED-lampor från Philips som behöver 4–6 W för att ge motsvarande ljus.
När jag plockade sönder den tidiga Philipslampan så konstaterade jag att det fanns seriemotstånd på ledarna in till nätdelen. I senare LED-lampor hittade jag inte motsvarande seriemotstånd.
Switchbruset genereras främst i våra elapparater och dämpas allteftersom det möter på låga impedanser och resistanser i elnäten till exempel i andra elapparater och i ledningar.
Switchbruset skapar bekymmer på mängder med platser i elsystemet. Jag har läst rapporter om befarad degenerering av isolation i nyligt konstruerade torra distributionstransformatorer som inte har transformatorolja. Det finns bekymmer med att kullager i till exempel varvtalsstyrda elmotorer får förkortad livslängd på grund av högfrekventa lagerströmmar. Jag har under årens lopp (och innan jag skrev min avhandling) fått mig tillsänt kretskort (drivkretsar) till belysning och andra nätdelar där komponenter haft onormalt kort livslängd, mm mm.
Det är inte jordfelsbrytaren som är det stora bekymret, det är bara en av topparna på isberget.
Det finns en känd växelverkan mellan Differential Mode (DM) och Common Mode störningar. Det viktiga är att minska den mängd switchbrus vi i ökande omfattning för in i våra elsystem främst närmast elanvändaren (CM)
Elapparater skapar främst switchbrus i form av en spänning. Denna vandrar sedan i elnätet mot den punkt där impedansen är som lägst för den frekvensen (det är oftast flera frekvenser samtidigt). Genom den impedansen så går det då en ström, som om den på sin väg kan passera mätkärnan på en jordfelsbrytare, och därmed kan påverka jordfelsbrytares funktion.
När normen för test av jordfelsbrytare utvecklades för mer än rimligen ca 40 år sedan. Då hade man ingen mängd av switchbrus som man behövde ta hänsyn till.
Problematiken är att vi i många fall, åren därefter, inte har insett att vi numera introducerar mängder med switchbrus genom den teknik vi använder för att styra elkraften med kraftelektronik. Tyvärr är de få elektriker och elkraftingenjörer som arbetar med varvtalsstyrningar, nätdelar, elbilsladdare solcellsinstallationer etc, som känner till switchbrus
Testa genom att fråga dem.
Om vi vill veta om våra jordfelsbrytare fungerar när vi använder våra elapparater då måste vi rimligen prova funktionen för våra jordfelsbrytare när vi använder våra elapparater.
Om vi haft de produktnormer (som jag ständigt och jämt efterfrågar) då hade frågeställningen om blockerade jordfelsbrytare rimligen knappast uppkommit.
Redigerat:
Hej
Nu har du skapat en rubrik
Fyll nu sedan på, med relevant innehåll
Beskriv nu hur filtret som skall täcka frekvensområdet 2-150 kHz är konstruerat, var de skall plceras, vad det kostar att köpa och installera, etc
Tills du har gjort det finns bara en rubrik.
Redigerat:
Hur svårt kan det vara om man har bilden klar, typ småsignalschema?M Martin Lundmark skrev:
Blir drosslar för 2kHz för stora?
Är det omöjlig så säg gärna det och varför direkt.
Redigerat:
Hej blackarrow
Det är absolut inte omöjligt, men inte heller enkelt och rimligen inte lika billigt, som om man bekämpar själva störkällorna.
Tänker du koppla in seriedrosslar måste dessa vara bredbandiga, klara förekommande kortslutningsströmmar, ha låga förluster och får inte försämra utlösningsvillkoret, där detta är kritiskt.
Eftersom switchbruset kan finnas i ett brett frekvensspektrum (2–150 kHz) så krävs ett bredbandigt filter som kan kopplas in på olika platser i elnätet.
Innan någon byggt ett filter som blir godkänt att installera och klarar av att hålla nere störnivåerna i den punkt som filtret placeras så vet vi inte vad det kostar. Eftersom genereringen av switchbrus sker i de flesta av våra elapparater vet vi inte hur många filter vi behöver i en anläggning.
Vi måste även ta hänsyn till att det fortfarande förekommer elnätskommunikation i samma frekvensområde där switchbruset stör.
I min forskning ville jag först uppmärksamma samhället på att switchbruset genererades i stor mängd. Jag publicerade då först (1997); "Increased pollution in the protective earth”. https://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:1011266&dswid=-6211’
Och sedan (2006) en LIC-avhandling, där detta (hot) utförligare beskrevs: ”High-Frequency Noise in Power Grids, Neutral and Protective Earth”
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999810/FULLTEXT01.pdf
Vår forskargrupp förordade (föreslog) produktnormer för att begränsa genereringen.
Men eftersom switchbruset redan förekom i elnäten, så handlade min doktorsavhandling (2010), “The Zone Concept” om hur man rimligen hanterade detta genom att begränsa spridningen (utbredningen). Detta på ett liknande sätt som man bildar brandzoner för att begränsa eldens spridning vid bränder.
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf
Tills det att, till exempel normer, begränsar ökningen av switchbrus i våra elnät så får vi räkna med att mängden (nivåerna) ökar. Även sen normer har tillkommit så finns de utrustningar som vi kopplar in idag i elnätet kvar under en lång tid framöver. Ett filter måste klara summan av det genererade switchbruset där det är placerat under lång tid. Transienter och resonansfenomen kan dessutom innebära kortvarigt höga energinivåer, som ett filter måste kunna hantera.
Tills dess att, till exempel normer, begränsar ökningen av switchbrus i våra elnät så får vi räkna med att mängden (nivåerna) ökar. Även sen normer har tillkommit så finns de utrustningar som vi kopplar in idag i elnätet kvar under en lång tid framöver. Ett filter måste klara summan av det genererade switchbruset där det är placerat under lång tid. Transienter och resonansfenomen kan dessutom innebära kortvarigt höga energinivåer, som ett filter måste kunna hantera.
Redigerat:
Var det inte du som skrev (i nån tråd) att det är common mode switchbrus som orsakar obalansström i JFB och att summaströmmen inte borde vara något problem?
Kommer summatrafon att uppföra sig rent aritmetiskt enligt elläran eller påverkas egenskaperna av lindningarnas utformning och av järnkärnans materialegenskaper?
Och hur uppför sig sen utlösningsspolen/mekanismen.
Om utrustning injicerar signaler/switchbrus i skyddsjord är den förstås besvärlig att filtrera bort efteråt utan då behöver ju filtren förbättras i apparaten, vilket är precis vad du vill.
Ska man börja med extra filter får det nog bli utefter behov och vid varje utrustning som stör.
Inte något generellt filter vid JFB.
Filter finns ju, men de tycks ha en undre gräns vid 10kHz.
Är det vanligt med problem vid 4kHz?
Varför? Så låga switchfrekvenser används knappast. De ligger väl ofta minst en 10-potens högre idag.
Då borde väl existerande motorfikter kunna fungera?
Tex
https://www.coseleurope.eu/Products/EMI-Filters/TAH/TAH-30#contentmodels-1
Eller felstegs
Jag inser att problemställningen är komplex.
Bara att beskriva och kravställa miljön är besvärligt.
Och utifrån det få standarder, produkter eller elmateriel som är lagom bra och inte fördyra, ja det är väl där problemet ligger.
Jag är inte säker på någonting 😉
Kommer summatrafon att uppföra sig rent aritmetiskt enligt elläran eller påverkas egenskaperna av lindningarnas utformning och av järnkärnans materialegenskaper?
Och hur uppför sig sen utlösningsspolen/mekanismen.
Om utrustning injicerar signaler/switchbrus i skyddsjord är den förstås besvärlig att filtrera bort efteråt utan då behöver ju filtren förbättras i apparaten, vilket är precis vad du vill.
Ska man börja med extra filter får det nog bli utefter behov och vid varje utrustning som stör.
Inte något generellt filter vid JFB.
Filter finns ju, men de tycks ha en undre gräns vid 10kHz.
Är det vanligt med problem vid 4kHz?
Varför? Så låga switchfrekvenser används knappast. De ligger väl ofta minst en 10-potens högre idag.
Då borde väl existerande motorfikter kunna fungera?
Tex
https://www.coseleurope.eu/Products/EMI-Filters/TAH/TAH-30#contentmodels-1
Eller felstegs
Jag inser att problemställningen är komplex.
Bara att beskriva och kravställa miljön är besvärligt.
Och utifrån det få standarder, produkter eller elmateriel som är lagom bra och inte fördyra, ja det är väl där problemet ligger.
Jag är inte säker på någonting 😉
Videon i tidigare inlägg om nätadaptern och lödkolven får mig att tänka på TP-links manual för PowerLine Adaprtar.
~”Sätt inte mobilladdare eller nätadaptrar i uttaget på adaptern”.
Jag har provat PLA/HomePlug för ethernet anslutning till min VP.
Var det varvtalsstyrning av VP eller kolborstmotorn i tvättmaskinen som fick PLAn att tappa kontakten med de andra pluggarna.
…
Hur går det för Schneider med sin EVlink laddboxar med Power Line kommunikation?
De borde vara insatta i störningsprobkematiken och ev problem med vissa bilar?
Första generation reades ut på Amazon, efterföljande finns på rea på Bauhaus.
Störningar och immunitet kan vara besvärligt
~”Sätt inte mobilladdare eller nätadaptrar i uttaget på adaptern”.
Jag har provat PLA/HomePlug för ethernet anslutning till min VP.
Var det varvtalsstyrning av VP eller kolborstmotorn i tvättmaskinen som fick PLAn att tappa kontakten med de andra pluggarna.
…
Hur går det för Schneider med sin EVlink laddboxar med Power Line kommunikation?
De borde vara insatta i störningsprobkematiken och ev problem med vissa bilar?
Första generation reades ut på Amazon, efterföljande finns på rea på Bauhaus.
Störningar och immunitet kan vara besvärligt
