Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 544 inlägg
Ja, så mäter du. Mätning mellan fas och nolla kan även vara värdefull men då måste du koppla bort/stänga av all belastning på gruppen, och dessutom måste säkringen vara bruten.
Nu löste säkring+jfb 3ggr inom loppet av en timme. Jag passade på att mäta när jfb hade brutit allt.>1Mohm mellan jordstiftet i uttag i gruppen och nolla/fas. Det borde ju bara motsvara en läckström till jord på 0,2mA dvs klart under vad som skulle få jfb att trigga.
Min slutsats är att min fasta installation verkar vara fri från jordfel.
Däremot har det nu ett klart temporalt samband med att diskmaskinen körs. Det är alltid en bit in i programmet som det sker. Precis efter att den släppt ner disktabletten från den inre luckan. Kanske när den sen ska dra igång värmen eller cirkulationspumpen.
Det konstiga är att om jag flyttar stickproppen till diskmaskinen från ordinarie grupp (säkrad 10A) till annan grupp (också säkrad 10A) med hjälp av en kort skarvsladd så försvinner problemet.
Säkringen är efter utlösande som tidigare besvarats kall vilket då talar mer för kortslutning och mindre för överlast. Men eftersom det funkar på den andra gruppen kanske det är ett mellanting.
Min hypotes är därför som följer:
Någon komponent i diskmaskinen är felaktig och drar vid tillslagstilfället och bara under en kort tid ca 30-40 A vilket enligt ifös nomogram skulle göra att en 10A diazed löser inom 1-10s.
Samtidigt som när jag kopplar in diskmaskinen från en annan grupp så kanske det är något längre ledningar dit +skarvsladden vilket skulle ge något högre resistans vilket skulle reducera ner den momentana överlastströmmen några ampere vilket gör att den andra gruppens säkring nätt och jämt klarar sig.
För att testa min hypotes tänkte jag (även om det i övrigt är en dålig idé) köra diskmaskinen ett par gånger på ordinarie grupp men med en 15m skarvsladd mellan maskin och ordinarie uttag. Om säkringen då håller tror jag att min hypoters kan stämma.
I annat fall inte och då har jag slut på uppslag.
Tänker jag rätt?
Men när du byter uttag för maskinen, det är inte så att du samtidigt råkar vända kontakten, så att fas o nolla byter plats?
Hypotesen om lite lägre ström med skarvkabeln, tror jag inte på. Det går givetvis rent teoretiskt att tänka sig ett överströms fel, som i ström och tid ligger precis på gränsen för säkringen. Men du har ju även jordfelsbrytaren, den skulle lösa direkt om du har en så stor ström, oavsett strömbegränsning i skarvkabeln.
Om det inte är så enkelt som att kontakten är vänd när du byter uttag. Så skulle man kunna tänka sig (väldigt långsökt) att det uttaget matas med en annan fas, och att du har några volts skillnad i spänning mellan faserna. Om man då tänker sig ett fel med överslag så kan man tänka sig att spänningen i det andra uttaget är precis någon volt för lågt för att skapa överslag.
Även detta är ett så osannolikt fel att jag egentligen inte tror på det.
Hypotesen om lite lägre ström med skarvkabeln, tror jag inte på. Det går givetvis rent teoretiskt att tänka sig ett överströms fel, som i ström och tid ligger precis på gränsen för säkringen. Men du har ju även jordfelsbrytaren, den skulle lösa direkt om du har en så stor ström, oavsett strömbegränsning i skarvkabeln.
Om det inte är så enkelt som att kontakten är vänd när du byter uttag. Så skulle man kunna tänka sig (väldigt långsökt) att det uttaget matas med en annan fas, och att du har några volts skillnad i spänning mellan faserna. Om man då tänker sig ett fel med överslag så kan man tänka sig att spänningen i det andra uttaget är precis någon volt för lågt för att skapa överslag.
Även detta är ett så osannolikt fel att jag egentligen inte tror på det.
Intressant resonemang,men det stämmer kanske inte i det här fallet.H hempularen skrev:
1. Jag har testat att vända stickproppen både i ordinareuttag och i skarvsladden. Det påverkar inte resultatet. Den löser fortfarande bara i ordinarie och inte i skarvsladden.
2. JFB borde väl inte lösa alls vid överslag fas/nolla utan bara vid överslag fas/jord. Jsg fick tidigare förklarat för mig att den sen kunde lösa efter att säkringen gått. Jag förstod dock inte varför.
3. Både ordinarie och det alternativa sitter på samma fas (samma rad =samma fas i min 3x8 diazedcentral)
Ja det stämmer, jag syftade på överslag till jord.P proffsrik skrev:
Bara en kontrollfråga. Uttaget du byter till, är det verkligen jordat? annars skulle det också förklara skillnaden i beteende.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 544 inlägg
Om du kan koppla felet till DM så är ju problem egentligen löst...P proffsrik skrev:
...om nu inte detta betyder att felet faktiskt inträffade med DM ansluten till en annan grupp?P proffsrik skrev:
Det är sant att när man plötsligt bryter strömmen, t.ex genom att den säkring löser ut, så kan JFBn komma i obalans och lösa ut utan att det finns något jordfel. Men det handlar om tomtar o troll i anläggningen och kräver en viss storlek och helst att man bryter strömmen till hela anläggningen. Jag tror dock inte på det i detta fall eftersom JFB och säkring så konsekvent löser tillsammans. Så det borde handla om ett kraftigt jordfel, intermittent sådant.
En sådan intermittent kortslutning i den fasta anläggningen ser jag som osannolik. Så DM ligger pyrt till just nu... Visst kan en lång skarvsladd hjälpa. Om nu endast JFBn löser så vet vi att kortslutningsströmmen nu blev lite lägre. Men det är annars läge för att plocka isär DM redan nu.
Alltså om skarvsladden gör så att säkringen inte löser, det kan jag med tvekan köpa. men att skarvsladden även gör så att jordfelsbrytaren inte löser, det är fullkkomligt orimligt. Såvida det inte är så att vi i skarvsladdsanslutningen saknar jord. Antingen att vägguttaget ifråga är ojordat, eller att skarvsladden saknar jord.
Först vill jag tacka för kompetenta felsökningstips från flera forummedlemmar. Det uppskattar jag mycket!
Felet har inträffat en gång med DM till en annan grupp. Tyvärr minns jag dåligt huruvuda både JFB och säkring eller bara JFB löste då DM var på den alternativa gruppen. Men det vara bara en gång, och kanske hade med utebelysningen att göra istället, alltså ett helt annat okollererat fel.
Sedan jag kopplade bort utebelysningen har problemet aldrig uppstått med DM på alternativ grupp men ett flertal gånger när den varit inkopplad på sin orginalgrupp. Samtliga gånger har både säkring och JFB löst.
Allt pekar ju på intermittent jordfel i DM förutom det mycket konstiga att felet inte uppstår på den alternativa gruppen.
Att då förklara att det inte uppstår när DM körs på den andra gruppen borde ju rimligen bara förklaras som Hempularen ovan antyder att den alternativa gruppen saknar jord.
H hempularen skrev:
Men den har jord. Jag mätte ju med JFB avslagen mellan jordstiften till två uttag som satt mot respektive grupp och fick mycket låg resistans.
Finns det något annat sätt att mäta detta? För det vore nästan skönt att jag mätt fel och att den alternativa inkopplingen skulle varit omedvetet jordlös. Då stämmer ju plötsligt alla observationer med hypotesen "intermittent jordfel".
Jag har dessutom redan öppnat diskmaskinen och mätt från kontakterna på kontrollkortet mot diskmaskinens chassi samt mellan diskmaskinens chassi och vägguttagets jord. Då hittar jag inget konstigt, dvs inga kontakter förutom just jordkontakten har kontinuitet mot chassit. Men felet är ju enligt mina observationer intermittent, och på en ganska bestämd programpunkt.
Kvarstår väl tyvärr även "skit bakom spakarna"-förklaringen dvs att något i mina mätningar eller observationer inte riktigt stämmer med sanningen.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 544 inlägg
Ok, jag har missat att felet är kopplat till just denna grupp och ingen anna, och att DM helt klart har med saken att göra. Jag får nog ompröva sannolikheten för att det finns ett fel i den fasta installationen för denna grupp, ett fel som kanske triggas av hög ström.
Din mätning av skyddsjorden är rätt. Vi kan konstatera att båda grupperna är skyddsjordade.
Du skriver faktiskt att du lyckats framkalla felet med dammsugaren. Den var då inte inpluggad i samma uttag som DM, så du kan då hitta den gemensamma bit av gruppledningen där felet kan finnas. De elektromagnetiska krafter i FK i en 10 A grupp i en bostad vid en belastning på < 10 A räcker inte för att de ska röra på sig. Kan det istället handla om mekaniska krafter. Brukar ni slänga er i väggarna? Vibrationer, kanske från golvet, kan vara tillräckligt för att nånting ska röra sig. Kanske en skruv som det hänger något tungt i, där skruven penetrerat ett rör.
Det som talar emot detta är den höga felströmmen som löser säkringen, varje gång. Om en skruv halvt om halvt kortsluter så borde det inte lösa säkringen varje gång. Det borde byggas upp sot i felstället osv.
Dina observationer är bra, det gäller bara att lösa dem och komma ihåg allt du sagt. Jag tycker nu är är klart att felet är relaterat till gruppledningen. Men man vet aldrig. Kanske ska man skriva upp precis vad alla i hushållet gjorde precis när det sker.
Din mätning av skyddsjorden är rätt. Vi kan konstatera att båda grupperna är skyddsjordade.
Du skriver faktiskt att du lyckats framkalla felet med dammsugaren. Den var då inte inpluggad i samma uttag som DM, så du kan då hitta den gemensamma bit av gruppledningen där felet kan finnas. De elektromagnetiska krafter i FK i en 10 A grupp i en bostad vid en belastning på < 10 A räcker inte för att de ska röra på sig. Kan det istället handla om mekaniska krafter. Brukar ni slänga er i väggarna? Vibrationer, kanske från golvet, kan vara tillräckligt för att nånting ska röra sig. Kanske en skruv som det hänger något tungt i, där skruven penetrerat ett rör.
Det som talar emot detta är den höga felströmmen som löser säkringen, varje gång. Om en skruv halvt om halvt kortsluter så borde det inte lösa säkringen varje gång. Det borde byggas upp sot i felstället osv.
Dina observationer är bra, det gäller bara att lösa dem och komma ihåg allt du sagt. Jag tycker nu är är klart att felet är relaterat till gruppledningen. Men man vet aldrig. Kanske ska man skriva upp precis vad alla i hushållet gjorde precis när det sker.
Hej, proffsrik
Jag har skrivit om detta ett par gånger förut
När du skriver att start av dammsugare löser ut jordfelsbrytare, så har jag vid ett antal tillfällen mött den frågeställningen.
Kombinationen av EMC-filter (med kondensator mellan fas och jord) innebär att en kort transient ström till skyddsjord kan uppstå vid start av tung last (t.ex. en dammsugare). I vissa fall så har denna löst ut jordfelsbrytare.
Två gånger handlade det om EMC-filter sittande i en mikrovågsugn som var anslutet till elnätet men inte i drift.
I mitten på 1980-talet då jag arbetade på ABB i Västerås hade jag ett störningsfall som liknar ditt.
Jordfelsbrytaren till ett mätlaboratorium med mängder av mätinstrument slog ifrån samma tid ungefär varannan dag.
Jag kopplade upp ett minnesoscilloskop till elkraftmatningen till rummet och kunde då se att det uppstod en avklingande transient på elnätet med frekvensen 3,6 kHz (tror jag mig minnas, så här ca 40 år efteråt).
Det var någon last som inkopplades (eller urkopplades) samma tid (troligtvis varje dag) och skapade en transient.
I stort sett alla mätinstrumenten i mätlaboratoriet hade EMC-filter och jag kunde sedan räkna ut att dessa hade en resonansfrekvens nära 3,6 kHz som innebar att transienten via EMC-filtret kopplade en ström till jord som löste ut jordfelsbrytaren.
Jag gjorde en kort beskrivning av vad jag mätt upp (jag hade en bra tidsnotering) och distribuerade detta till de teknikkunniga som arbetade i huset och inom en vecka försvann fenomenet.
När du kopplar in en skarvkabel då minskar transientens stigtid och amplitud, detta skulle kunna förklara skillnaden.
Jag vet inte om denna beskrivning på teknikspråk hjälper dig.
Jag har skrivit om detta ett par gånger förut
När du skriver att start av dammsugare löser ut jordfelsbrytare, så har jag vid ett antal tillfällen mött den frågeställningen.
Kombinationen av EMC-filter (med kondensator mellan fas och jord) innebär att en kort transient ström till skyddsjord kan uppstå vid start av tung last (t.ex. en dammsugare). I vissa fall så har denna löst ut jordfelsbrytare.
Två gånger handlade det om EMC-filter sittande i en mikrovågsugn som var anslutet till elnätet men inte i drift.
I mitten på 1980-talet då jag arbetade på ABB i Västerås hade jag ett störningsfall som liknar ditt.
Jordfelsbrytaren till ett mätlaboratorium med mängder av mätinstrument slog ifrån samma tid ungefär varannan dag.
Jag kopplade upp ett minnesoscilloskop till elkraftmatningen till rummet och kunde då se att det uppstod en avklingande transient på elnätet med frekvensen 3,6 kHz (tror jag mig minnas, så här ca 40 år efteråt).
Det var någon last som inkopplades (eller urkopplades) samma tid (troligtvis varje dag) och skapade en transient.
I stort sett alla mätinstrumenten i mätlaboratoriet hade EMC-filter och jag kunde sedan räkna ut att dessa hade en resonansfrekvens nära 3,6 kHz som innebar att transienten via EMC-filtret kopplade en ström till jord som löste ut jordfelsbrytaren.
Jag gjorde en kort beskrivning av vad jag mätt upp (jag hade en bra tidsnotering) och distribuerade detta till de teknikkunniga som arbetade i huset och inom en vecka försvann fenomenet.
När du kopplar in en skarvkabel då minskar transientens stigtid och amplitud, detta skulle kunna förklara skillnaden.
Jag vet inte om denna beskrivning på teknikspråk hjälper dig.
Tack för Inspel Martin,M Martin Lundmark skrev:
Jo jag förstår faktiskt delvis teknikspråket (jag har civ ing-examen i teknisk fysik men jobbar nu med mer ekonomi/IT).
tyvärr är ju bra oscilloskop med minne dyra, så det det känns ju ej försvarligt att köpa ett bara för detta, även om det såklart hade varit kul att faktiskt ske vad som händer i utlösningsögonblicket. Det hade ju varit spännande att se just frekvensen (och fasförskjutningen) på denna eventuella transient.
Men vad du nog missat att läsa i tråden är att en 10A säkring löser. Det gör den ju inte på 100mA högfrekvent läckage till jord eller vad nu ett EMC-filter kan orsaka. Däremot skulle det ju lösa jfb.
Hej proffsrikP proffsrik skrev:
Om en säkring bryter i en krets med induktans (transformator i mikrovågsugn, motor i dammsugare) blir det ofta en "återvändande spänning" en hög transient. Strömmen som hastigt bryts, drivs då av induktansen i kretsen till en hög (och högfrekvent) spänning
Det är transienter i kombination med kapacitans till jord som kan ge "överraskande" frånkoppling i jordfelsbrytare.
Troligtvis är nyare jordfelsbrytare försedda med "filter" för att minska den transienta känsligheten.
Om man vänder på "stickproppen" och det förändrar (minskar) problematiken då har man rimligen förändrat den kapacitiva kopplingen till jord som utlöser jordfelsbrytaren vid en transient.
Redigerat:
Japp, det är nog precis det som får bli planen framöver. Noggrann loggbok på papper under en längre period så det blir statistiskt signifikant!
(inklusive hur DM var inkopplad vid varje körning inklusive stickproppens polsrisering och bortse ifrån tidigare observationer där det kanske smugit in sig någon form av minneslucka)
Tack för detta svar. Ska jag förstå det som att löst jfb inte alltid betyder reellt resistivt jordfel utan att om kapacitiv koppling finns till jord via något emc-filter så blir det ett högfrekvent "jordfel" via den kapacitiva kopplingen till jord i Emc-filtret?M Martin Lundmark skrev: