Nu är det ju i huvudsak växelström genom hjärtat som är problemet. Att då prata om längd och vikt är inte särskilt relevant. Det handlar ju om hur hjärtat tål 50Hz strömmen. Utan att kunna särskilt mycket om detta så är jag rätt övertygad om att det inte alls är linjärt relaterat till vikt eller längd utan att det nog inte är särskilt stor skillnad mellan vuxna och barn. Nervsystemet i hjärtat lär vara väl utvecklat även hos barn och bör därför tåla ungefär lika mycket.H HenrikHuslöse skrev:
Dessutom så skall man nog även ta in skador man får på hjärtat med ålder och sjukdomar, så man kan nog anta att det faktiskt är farligare för många vuxna att får strömmen genom kroppen än vad det är för barn.
Ren ingenjörsspekulation här, men jag har egen erfarenhet av störningar och skador i dessa system (har opererat hjärtat två gånger pga detta bland annat) så jag har haft anledning att läsa in mig en del rörande hur detta fungerar.
Gränsen 30 mA är ju satt för att det är en ström som vi (nästan) alla klarar under den tiden som jordfelsbrytaren får hålla på att bryta.
Om även mindre än 30 mA skulle vara en livsfarlig ström, så vore ju en jordfelsbrytare som bryter vid 30 mA ganska meningslös.
Sedan är det väl som jag uppfattat det så att även 30 mA kan vara akut farligt om man har vissa hjärtfel. Så huvudspåret är ju att undvika att få ström i sig, som att man undviker att falla överbord från en båt, oavsett om man har flytväst eller inte.
Om även mindre än 30 mA skulle vara en livsfarlig ström, så vore ju en jordfelsbrytare som bryter vid 30 mA ganska meningslös.
Sedan är det väl som jag uppfattat det så att även 30 mA kan vara akut farligt om man har vissa hjärtfel. Så huvudspåret är ju att undvika att få ström i sig, som att man undviker att falla överbord från en båt, oavsett om man har flytväst eller inte.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 030 inlägg
Njae, vad jag vill minnas från Bo:s tabeller (som jag inte hittar nu) så är gränsen 30mA satt ganska högt. Dvs det finns ingen direkt säkerhetsmarginal i den, utan snarare så är den en avvägning mellan att tillräcklig många skall kunna klara sig och att JFBn faktiskt inte löser ut av läckströmmar, små jordfel osv. (Man fastnar ju t ex redan vid 16mA om jag kommer ihåg forskningen från Berkeley rätt.)H hempularen skrev:
Lite som att vi har trepunktsbälte i våra bilar. Det är ett stort fall framåt jämfört med tvåpunktsbältet, men om du vill vara rimligt säker (som inom t ex racingsporterna) så räcker inte ens fyrpunkt, utan det skall vara fem-, eller helst sex-punktsbälte (för oss män iaf). För oss vanliga dödliga så har man dock nöjt sig med att tre-punkt är bra nog. Det är en avvägning mellan bekvämlighet (att folk faktiskt tar på sig bältet), kostnad, och säkerhet vid krock.
Det kan t ex jämföras med de amerikanska JFB-normerna som är striktare än våra. Deras JFB:er måste lösa för mindre strömmar som håller på under längre tid. Så lågt som 5mA om jag inte missminner mig. Men citera inte den siffran för jag lyckas inte slå upp den nu heller... (Antingen så har jag, blivit sämre, eller så är det googles fel...
Hur mycket ström som flyter genom kroppen är ytterst individuellt och det beror i huvudsak på vilken hud man har. Min g:a lärare i installationsteknik hade en mycket tjock och torr hud så då han kollade på våra övningsobjekt slickade han på sina fingrar för att sedan med fingrarna känna om det var spänning och om det var rätt kopplat.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 815 inlägg
Ingår köket i denna siffra?Mikael_L skrev:
Ja det är ju sen stor skillnad. Jag hade löpande i huvudet.
Det vill jag också se en källa på. IEC/TS 60479-1 säger dels att det inte är någon skillnad på gränserna mellan män, kvinnor och barn och att även hälsotillståndet inte spelar någon roll. Men säger samtidigt att det finns mätningar som visar en skillnad på släppgränsen, och denna graf finns i samma dokument:
Man ser här att 99.5% av alla barn inte kan släppa en ström på 12 mA, en ström som en JFB inte kommer att lösa för. Vad jag förstår är 12 mA en farlig ström om den inte bryts, även för vuxna.
Sedan ska man komma ihåg att de flesta regler har ett mått av bedömning av sannolikhet och normala förhållanden i sig.
- Man använder det lägsta värde på resistansen som 95 % av befolkningen har (vilket innebär att 5 % har en lägre kroppsresistans och därmed får en högre ström genom kroppen, medan 95 % har en högre resistans). Detta gäller troligen även barn.
- Man antar att strömgenomgång sker från båda händer till båda fötter, vilket alltså ger en lägre resistans (och högre ström) än för en hand till en fot. Detta gör man just för att få fram det sämsta fallet, den högsta möjliga strömmen.
- Man tar hänsyn till miljön och fotbeklädnad enligt följande:
- Vid normala förhållanden räknar man med 1 kΩ i form av skor och resistans i golvet. Strömmen genom kroppen är alltså starkt beroende av hur man bedömer resistansen i golv och fotbeklädnad.
- Man gör skillnad på "normala" förhållande och speciella förhållanden där ung halva värdena används.
- Man antar den längsta frånkopplingstiden som anses ge personsäkerhet.
Så återigen, JFBn är inte till för att skydda folk mot skador och olyckor, den försöker se till att folk överlever olyckan. Man tänker troligen ekonomiskt här, dvs inte kräva större åtgärder (=kostnader) än vad som krävs som minimum.
Redigerat:
H HenrikHuslöse skrev:
Tja, det beror på vad man menar med gräns och vad man menar med högt.
Det finns faktiskt rätt gott om kliniska studier och annat över elens påverkan på kroppen, så de gränser vi satt är inte bara påhittade eller tagna på chansning.
en 30mA JFB har gränser som i princip följer områdesgränsen mellan "Ingen skadlig effekt" och "Vanligvis ingen organisk skada" (med brasklappen all lång exponering här blir skadligt)
Du kan kolla bilderna jag lade upp i förra inlägget.
Nu kollade jag på den gamla fakturan.
Det slutade på 32' inkl moms (och 44 timmar). Ingen ROT (jag minns inte varför, den rök antagligen till målaren och golvläggarna, lägenheten totalrenoverades, inget var gjort sedan 70-talet).
Jag såg också nu på fakturan att kunden hade själv köpt alla strömbrytare och uttag (det var Renova minns jag, och det brukade jag tipsa kunderna om att köpa själv då mina grossistpriser var minst sagt tråkiga på denna serie).
Men lamputtag i taket stod jag i alla fall för.
Lägenheten var hyggligt stor, 4 rum och kök.
I det fakturerade ingick det byta av all FK i rör (det gick jättesmidigt, inget krångel alls förutom spismatningen som vart lite jobbig). Jag satt upp 3 extra utanpåliggande uttag inkl klamra kabel. En extra fas till köket (som en uppdelad tvåfasmatning), och sen lite av det vanliga elgrejande när man byter kök (jag gissar att det gick en 12-15 timmar där)
Jag bytte även elcentral då kunden ville ha bort gängsäkringscentralen (trots att jag typ avrådde, men den gamla centralen var en infälld typ med 2 plåtluckor, jag lyckades rädda luckorna och få in en normcentral bakom dessa, så den lilla 2-pol JFB som innan satt på väggen ovanför luckorna och såg så ful ut försvann ju nu, och hela lägenheten blev skyddad av JFB.
Jag levererade materiel för ca 5500 + moms och kunden köpte själv uttag och strömbrytare för troligen ungefär samma belopp.
Nja, nu vill jag protestera men först ska jag tacka för graferna och tabellerna! Föredömligt med underlag.
Jordfelsbrytaren inför en tidskomponent. Om man ritar in tid/strömkurvan i din graf ser man att skyddet är anpassat för att effektivt skydda personer från hjärtproblem. Däremot kan de ha svårt att slita sig loss om strömmen är under den ström som jordfelsbrytaren löser ut (ca 20 mA) men över 5-10 mA. Det är ett smalt intervall för en genomsnittlig man så risken är sannolikt väldigt liten i praktiken.
Men, min invändning är mot argumentet om barn. En kvalificerad gissning är att kurvorna är framtagna för en genomsnittlig man med en vikt på runt 75 kg.
Anta att en tvååring väger 15 kg eller en femtedel av en genomsnittlig man. Kurvorna måste då skalas om. Jag vet inte om sambandet är linjärt, kvadratiskt eller något annat. Om det skulle vara linjärt - villket jag håller för osannolikt - så motsvarar 20mA för en vuxen man 100mA för en tvååring. Enligt din graf är det mycket farligt.
Rörande lägre strömmar i JFB i USA. Med samma resistans som man har läckage över, men med en dubbelt så hög spänning så kommer man att få en dubbelt så hög ström. Det är därför rimligt att anta man utan större bekymmer kan halvera triggerströmmen i USA. Lägger man sedan till att avståndet som elektronerna kan hoppa är kortare med lägre spänning så kan man sänka strömmen ytterligare utan att få fler jordfelsbrytningar. Dvs det är inga större bekymmer att ha lägre triggerström i USA...
Men detta är ju naturligtvis ett teoretiskt resonemang. @Mikael_L har ju redan visat varför 30mA är en nästintill ofarlig ström för oss människor. Det är inte för inte som det också heter Personskyddsbrytare om det är 30 mA eller lägre.
Men detta är ju naturligtvis ett teoretiskt resonemang. @Mikael_L har ju redan visat varför 30mA är en nästintill ofarlig ström för oss människor. Det är inte för inte som det också heter Personskyddsbrytare om det är 30 mA eller lägre.
Jag har redan fört ett resonemang runt detta ovan. Varför skulle nervsystemet i ett barn ha ett linjärt beroende till kroppslängden eller kroppsvikten? Det är främst risken för att sinusknutan skall skadas eller att man får överledningar mellan nerver i olika delar av hjärtmuskeln som är farligt för hjärtats funktion. Barns nerver lär knappas vara mycket känsligare än vad vuxnas nerver är, snarare tvärtom faktiskt (utifrån ett antal olika hjärtsjukdomar).H HenrikHuslöse skrev:
Strömtätheten genom den mindre kroppen måste bli högre. Det är ju bara en liten del av strömmen som passerar genom hjärtat. Strömmen fördelas över kroppen.pacman42 skrev:
Om du tänker ett snitt genom kroppen som strömmen passerar så skalar det mot kroppens storlek. Grovt förenklat som kvadraten mot kropplängden.
Kroppsresistansen skalar väl också mot kroppens storlek?H HenrikHuslöse skrev:
Huvuddelen av resistansen är i huden. Sträckan genom kroppen gör inte så stor skillnad.