Jorda all el i hus från 80-talet?

[Mikael_L]

Huvuddelen av resistansen är i huden. Sträckan genom kroppen gör inte så stor skillnad.

Jag tänkte mer på tvärsnittsarean.
Du själv räknade ju arean (ungefär som en ledare).

 

[Mikael_L]

och denna graf finns i samma dokument:

[bild]

Man ser här att 99.5% av alla barn inte kan släppa en ström på 12 mA, en ström som en JFB inte kommer att lösa för. Vad jag förstår är 12 mA en farlig ström om den inte bryts, även för vuxna.

Sedan ska man komma ihåg att de flesta regler har ett mått av bedömning av sannolikhet och normala förhållanden i sig.

1. Man använder det lägsta värde på resistansen som 95 % av befolkningen har (vilket innebär att 5 % har en lägre kroppsresistans och därmed får en högre ström genom kroppen, medan 95 % har en högre resistans). Detta gäller troligen även barn.
2. Man antar att strömgenomgång sker från båda händer till båda fötter, vilket alltså ger en lägre resistans (och högre ström) än för en hand till en fot. Detta gör man just för att få fram det sämsta fallet, den högsta möjliga strömmen.
3. Man tar hänsyn till miljön och fotbeklädnad enligt följande:
   1. Vid normala förhållanden räknar man med 1 kΩ i form av skor och resistans i golvet. Strömmen genom kroppen är alltså starkt beroende av hur man bedömer resistansen i golv och fotbeklädnad.
   2. Man gör skillnad på "normala" förhållande och speciella förhållanden där ung halva värdena används.
4. Man antar den längsta frånkopplingstiden som anses ge personsäkerhet.

Gränsen 30 mA är alltså satt för att typ 95% ska överleva. Det är samma gräns som är satt för hur snabbt en säkring ska lösa.

Det där intresserade mig, så nu har jag tränat lite på mina google-skills och hittat detta rätt intressanta dokument
https://premierpowerinc.com/docs/Effects_of_Electric_Shock_on_Man.pdf
Det är en studie gjord på många försökspersoner.
Det finns på sid 4 (47 på trycket i sidfoten) och några sidor framåt beskrivet testmetod och resultat över let-go-current.

Jag måste nog läsa genom detta lite mer noggrant sen, men jag postar det nu direkt i alla fall.

 

[lars_stefan_axelsson]

så de gränser vi satt är inte bara påhittade eller tagna på chansning.

Ja, det var absolut inte det jag sade.

Sedan så skall man ha i åtanke att de mätningar som din graf baserar sig på lider av "the healthy student"-effect. Dvs de speglar inte ett genomsnitt av befolkningen. De tenderar att vara lite för gamla för det.

Men om du har grunddatat (jag har tappat bort min studie från Berkeley som bla ligger till grund för normerna), eller bättre referenser till det så är jag idel öra.

Tills dess tänker jag ge f-n i att få 30mA genom kroppen...

 

[lars_stefan_axelsson]

Det där intresserade mig, så nu har jag tränat lite på mina google-skills och hittat detta rätt intressanta dokument
[länk]
Det är en studie gjord på många försökspersoner.
Det finns på sid 4 (47 på trycket i sidfoten) och några sidor framåt beskrivet testmetod och resultat över let-go-current.

Ah! Du hittade den! Nu skall jag spara den på ett bättre ställe.

 

[HenrikHuslöse]

Jag tänkte mer på tvärsnittsarean.
Du själv räknade ju arean (ungefär som en ledare).

Hmmm. Tvärsnittsarean genom huden beror väl av den exponerade elektriska ledarens kontaktyta mot huden? En avklippt sladd har samma kontaktyta oavsett vem som vidrör den men det blir annorlunda om det är ett helt metallföremål som är strömförande och man greppar det. Då spelar det roll hur stor hand man har.

 

[Mikael_L]

Ah! Du hittade den! Nu skall jag spara den på ett bättre ställe.

DEN?
Nädu, jag är rätt säker på att man har sammanställt data från många olika källor när man till sist har försökt fastställa risker och konsekvenser av strömgenomgång.
Jag har ju någon gång nämnt Prof. Ing. Dr. phil. Gottfried Biegelmeier och hans tester av strömgenomgång, han testade med sig själv som försökskanin.

 

[Mikael_L]

Hmmm. Tvärsnittsarean genom huden beror väl av den exponerade elektriska ledarens kontaktyta mot huden? En avklippt sladd har samma kontaktyta oavsett vem som vidrör den men det blir annorlunda om det är ett helt metallföremål som är strömförande och man greppar det. Då spelar det roll hur stor hand man har.

Du förstår helt enkelt inte.
Och då borde du nog inte ens förstå vad du själv skriver:

Strömtätheten genom den mindre kroppen måste bli högre. Det är ju bara en liten del av strömmen som passerar genom hjärtat. Strömmen fördelas över kroppen.
Om du tänker ett snitt genom kroppen som strömmen passerar så skalar det mot kroppens storlek. Grovt förenklat som kvadraten mot kropplängden.

Det är ett mysterium för mig !

Men jag lägger ner nu, det är inget jag kommer strida för, ty jag har ju ingen aning om jag har på fötterna eller inte, och det har förövrigt inte du heller. Så jag föreslår att vi släpper detta nu.

 

[lars_stefan_axelsson]

DEN?

Ja. Jag menade naturligtvis referensen till rapporten från Berkeley...

Det är klart att det finns andra studier...

(Vad är det med dig? Du brukar ju vara lugn och sansad i vanliga fall? Pollenallergin som slått till? I så fall så lider jag med dig. Med betoning på liiiider... )

 

[HenrikHuslöse]

Du förstår helt enkelt inte.
Och då borde du nog inte ens förstå vad du själv skriver:

Jag tror nog att vi förstår bägge två, men talar förbi varandra.

När det gällde huden resonerade jag kring resistansen. När gällde ett snitt genom kroppen handlade det om strömtäthet. Om man har större yta med en given resistans per ytenhet blir resistansen lägre än med en mindre yta. Det tror jag inte är kontroversiellt?

Det är ett mysterium för mig !

Men jag lägger ner nu, det är inget jag kommer strida för, ty jag har ju ingen aning om jag har på fötterna eller inte, och det har förövrigt inte du heller. Så jag föreslår att vi släpper detta nu.

Jag skulle gärna få detta utrett. Man har ju uppenbarligen resonerat olika angående har mycket ström som tillåts i USA resp Europa. Det skiljer en faktor fem (30mA resp 6mA) så uppenbarligen har man tänkt olika eller använt olika forskningsresultat.

 

[Mikael_L]

Ja jag har i alla fall fått en tankeställare.

Om kroppen inte tar typ någon skada av, säg 30mA, bara det inte blir i flera minuter, så är våra 30mA JFB helt rätt dimensionerade.
MEN, om man "fastnar" vid säg typ 15mA, ja då blir det ju flera minuters strömgenomgång till sist ... :eek:

Dock bryts väl hudresistansen ned en del, så strömmen borde öka medan "man sitter fast", och kanske trippar JFB ändå.
Nåja, detta tål att grunnas på ...

 

[skaraborgsfakir]

Jordfelsbrytaren indikerar väl också kring smygande fel, isolation som inte räcker till eller när det tränger in vatten där det inte ska etc. Så indikerar väl lite i förväg när en potentiellt allvarlig förändring börjar ske.

Min jordfelsbrytare meddelade tydligt när värmeelementet i tvättmaskinen inte längre var i det skick det borde.

Inte svar på detta inlägg men generella diskussioner kring statistiken, om jag inte missminner mig ingår även brand startad i tex en kastrull på spisen under elolyckor. Där ska det väl ganska mycket till för att jordfelsbrytaren ska skydda.

För att återkoppla lite till tråden trådade elektrikern om hela mitt vardagsrum och ett sovrum då ett vägguttag i köket saknade jord som åtgärdades (varför det nu inte var jord där i köket från början!? Byggt 63, övrigt i köket jordat med röd tråd) har ännu inte bytt till jordade uttag i de rummen.
Får jag göra det själv, elektrikern har ju dragit fram jord och uttag får jag ju byta själv?
Dock går ett uttag på annan grupp och takbelysningen saknar bitvis jord så om elektrikern ändå ska åtgärda detta kan denne också få lägga någon halvtimme på att byta uttagen, mer hypotetisk fråga (och kanske en risk vid eventuell flytt, då 6/7 uttag är förberedda med jord, men inte rummen i sin helhet, risk att någon byter till jordade uttag där det "går" utan att tänka på helheten?)
Lite kul dragning förresten, en och samma grupp gick i golvnivå till alla uttag runt nästan hela husets ytterväggar. Från källare till vardagsrum och därifrån uttag till uttag.

Att ett uttag i köket saknade jord kan jag svara på.

Det fanns i mitten av 60-talet INTE några icke-jordade lösa bords- golv-lampor som INTE hade den runda med jordade uttag EJ kompatibla kontakten....

alltså var det inte jättegott om vanliga bordslampor som kunde användas i kök som enbart hade jordade vägkontakter....

 

[elmont]

Och så brukade det vara lite svårt för folk att skilja mellan kök och matplats, många trodde att matplatsen var en del av köket.

 

[JFrisk]

Att ett uttag i köket saknade jord kan jag svara på.

Det fanns i mitten av 60-talet INTE några icke-jordade lösa bords- golv-lampor som INTE hade den runda med jordade uttag EJ kompatibla kontakten....

alltså var det inte jättegott om vanliga bordslampor som kunde användas i kök som enbart hade jordade vägkontakter....

Det låter som en mycket rimlig förklaring. Dock lite konstigt att det uttaget är sytt i princip genom hela huset, hade idag känts naturligare om det i alla fall haft sitt ursprung i en jordad grupp. Men innan dubbelisolationen slog igenom kanske det över huvud taget inte kändes naturligt att man någonsin skulle fundera på annan sorts lösning där. Nära en vattenradiator (som många andra) men långt från diskbänk kyl/frys, spis etc redan på ursprunglig lösning, så relativt isolerad plats i köket.

 

[elveteran]

Hur mycket ström som flyter genom kroppen är ytterst individuellt och det beror i huvudsak på vilken hud man har. Min g:a lärare i installationsteknik hade en mycket tjock och torr hud så då han kollade på våra övningsobjekt slickade han på sina fingrar för att sedan med fingrarna känna om det var spänning och om det var rätt kopplat.

Det verkar som du hade Verner i skolan om du gick i Östersund han testade med fingrarna ibland han blev min läromästare så jag fortsatte i hans fotspår som yrkeslärare

 

[elmont]

Det verkar som du hade Verner i skolan om du gick i Östersund han testade med fingrarna ibland han blev min läromästare så jag fortsatte i hans fotspår som yrkeslärare

Det stämmer👍