Jorda all el i hus från 80-talet?

[lars_stefan_axelsson]

Jag tittar på den statistik om elolyckor som finns och jämför före och efter allmän skyddsjord och JFB. Rensar från yrkesskador, järnvägsklättrre, glömda spisplattor, mm och får ett fåtal kvar. Varken JFB eller skyddsjordningen har inneburit mer än att ett fåtal dödsfall minskat.
Men jag anser att både jord och JFB är värda den lilla kostnaden även om antalet räddade bara är ett fåtal.
Och jag anser även att det bästa och mest säkerhetshöjande är att se över sin anläggning och hålla den i gott skick.

Ja OK. Det går mao inte att uttala sig om omfattningen av hur JFB eller jord hjälpt. Det kan lika gärna vara andra faktorer; t ex höjd elstandard, att många av de sämsta äldre installationerna renoverats till modern standard osv.

Det är naturligtvis ett allmänt problem med statistik. Om man bara delar den fint nog så slutar den att vara statistik; det blir för få instanser av det man är intresserad av. (Fö ett stort problem i dagens "AI"-boom med självlärande system; det finns inte, och kan inte finnas, tillräcklig med data för att brute force lära sig om en hel del fenomen.)

I USA som generellt har en sämre elstandard (pga historiska skäl) och som är en mycket större och enhetlig marknad vad gäller el, så kan man ta fram statistik på hur mycket JFB faktiskt hjälpt map räddade liv. För Sverige så tror jag det blir svårt. (Särskilt som vi inte har pålitliga rapporter om olyckor som inte leder till dödsfall eller svåra skador.)

 

[Martin Lundmark]

Hej

TS vill ha råd gällande skyddsjordning av en äldre elinstallation i villa. Många här förordar att installera jordfelsbrytare. Som ett komplement eller ett eller som ett alternativ.

Jordfelsbrytare har vi lärt oss använda och uppskatta sedan lång tid tillbaka.

De senaste åren har mängden varvtalsstyrda värmepumpar ökat och vi har även fått elbilsladdning, solcellsinstallationer, hembatterisystem som alla har generering av switchbrus.

Men testas funktionen av jordfelsbrytaren återkommande när en ökad mängd switchad teknik ansluts i våra hem?

Eller testar installatören bara jordfelsbrytaren när den monteras in i anläggningen.

I och med att det nu finns en incidentrapport (inlämnad 2023-04-12) med den typ av jordfelsbrytare (flera olika fabrikat) som även återfinns i våra hem. Vore det då inte lämpligt att de som normalt provar privatpersoners jordfelsbrytare även genomföra extra kontroller av funktionen hos dessa jordfelsbrytare.

Även om detta inte skulle skingra alla frågetecken, så skulle vi veta mer om hur våra redan installerade jordfelsbrytare fungerar i våra hem. Hittar vi bekymmer liknande det på sjukhuset?

Det kan ju vara lämpligt att prov av jordfelsbrytaren funktion genomförs i olika kombinationer av belastningsfall och när stor mängd apparater är använda samtidigt. T.ex. när belysning, uppvärmning och elbilsladdning används och att solcellerna matar in eleffekt.

Vad hindrar detta?

 

[Mikael_L]

Vad hindrar detta?

Att TS byter till jordade uttag i hela huset.

 

[Martin Lundmark]

Att TS byter till jordade uttag i hela huset.

Hej Mikael_L
Och vad hindrar att det jag tar upp i inlägg #227 genomförs i andra hus?

 

[avh67f]

Jfb provas bara före idrifttagning som det heter av installatör. Sedan övertar anläggningsinnehavaren ansvaret och den periodiska kontrollen.

Men man måste nog kunna lita på att om den är ce-märkt ska fungera som den ska i den tänkta miljön. Tillverkaren intygar ju det med ce-märkningen.

Edit: Angående testerna tycker jag att de borde hamna på någon annans bord högre upp i näringskedjan än slutkonsumenten.

Edit2: Det är dock en intressant ide du har Martin. Man kanske skulle få fram viktig information om man testade apparaterna på det sättet.

 

[Martin Lundmark]

Jfb provas bara före idrifttagning som det heter av installatör. Sedan övertar anläggningsinnehavaren ansvaret och den periodiska kontrollen.

Men man måste nog kunna lita på att om den är ce-märkt ska fungera som den ska i den tänkta miljön. Tillverkaren intygar ju det med ce-märkningen.

Edit: Angående testerna tycker jag att de borde hamna på någon annans bord högre upp i näringskedjan än slutkonsumenten.

Edit2: Det är dock en intressant ide du har Martin. Man kanske skulle få fram viktig information om man testade apparaterna på det sättet.

Hej avh67f

Javisst det är så det fungerar.

Men nu har vi en incidentrapport som visar på en avvikelse. Hur skall vi ställa oss till det? Säga att det är någon annans ansvar och fortsätta rekomendera jordfelsbrytare utan någon eftertanke?

Provningsbestämmelserna för de jordfelsbrytare som vi idag har i våra elanläggningar upprättades för ett antal år sedan. I den mån omständigheter har förändrats sedan dess, då kan vi inte blunda för att vi måste ta åt oss detta.

Tillverkaren intygar med CE-märkningen att utrustningen uppfyller de krav som ställs (som gäller) då varan tillverkas (sätts i marknaden). Han kan inte intyga om att varan klarar eventuella framtida ändrade krav.

Om omständigheter ändras (t.ex. att switchbrus ökar i våra elnät) då måste vi ta det till oss. Det är ju därför jag har startat och bedrivit forskning och att jag sedan mer än 15 år efterfrågat produktnormer.

När en jordfelsbrytare inte fungerar som avsett på plats då löser vi inte bekymret med att säga att den uppfyllde ju CE-kraven när den tillverkades, eller hur?



Villaägaren är som vi vet ansvarig för sin elanläggning.

Men de flesta villaägare är nog själva ganska okunniga gällande elinstallationer. De behöver hjälp från kunniga auktoriserade installatörer. Det är ju därför byggahusforumet finns och det är för att hjälpa villaägare jag tar upp frågan här.

 

[dan_norstedt]

Tyvärr så har introduktionen av switchteknik skapat behov av att använda skyddsjorden som en ”dumpplats” så att störströmman återförs till störkällan.

Anledningen till att primärswitchade kraftar brukar ge linjebundna common mode störningar är huvudsakligen pga, kapacitiv koppling från primärsidans switchnod(er) till transformatorns sekundärsida. Man kan minska dessa genom att anpassa lindningarnas utformning (dvs. lägg rätt ända av primärlindningen mot rätt ända av sekundärlindningen och rätt lindningsteknik) eller mer eller mindre eliminera dem genom att använda enkel eller dubbel skärm i transformatorn, vilket också görs i en del kvalitetsapparater.

Det är inget principeillt problem att konstruera datorkraftar som inte förlitar sig på skyddsjorden som som dumpplats. Men det kräver mer designansträngning och kan kosta marginellt mer.

Vi bygger i princip all utrustning med antagandet att emc-direktivet är uppfyllt av all annan utrustning.

Jag hoppas verkligen inte det är fallet, för så ser verkligheten inte ut. I tågmiljö är det allmänt känt att utrustning ofta inte fungerar tillförlitligt om den bara precis når över normernas vattenlinje.

---

Precis som alla bilar som klarar lagkrav på säkerhet inte är lika bra så är inte heller alla CE-märkta jordfelsbrytare lika bra. Det är där välrenommerade varumärken kommer in, så istället för att installera en noname jordfelsbrytare så är det en god idé att installera t.ex. en Hager fordfelsbrytare.

---

Själv så ser jag det som att bra att byta till jordat på en matplats i köket eftersom man där lätt kan hamna i situationen att man har t.ex. en brödrost som blivit inkopplat i ett ojordat uttag samtidigt som det finns en rostfri diskbänk eller t.ex. en vatten/kaffekokare i rostfritt som är kopplat till ett jordat uttag i köksdelen då detta sätter skyddet mot enkelfel ur spel. I vanliga rum så håller jag med uppfattningen att jordat är överkurs.

 

[HenrikHuslöse]

Hej elmont

Om funktionen hos jordfelsbrytare är ”av yttersta vikt” då gäller det att vi kan lita på att de verkligen fungerar

Lite oroväckande är att det på Elsäkerhetsverket finns en incidentrapport med diarienummer 23EV2449 som handlar om jordfelsbrytare som inte fungerar vid test (3 typ A och en typ B testades). Misstanken är att jordfelsbrytaren ”somnar in” vid höga nivåer i frekvensområdet för supratoner 2-150 kHz.

Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2-150 kHz i nivåer över ca 50 mA.

I rapportens Sammanfattning kan vi läsa; ”Vid periodisk kontroll av jordfelsbrytare på ett sjukhus hittades ett antal jordfelsbrytare som inte blev godkända vid funktionstest. Felet bestod i att brytarna inte löser ut inom de tider som fordras enligt SS-EN 61008-1. För att hantera problemet på ett systematiskt sätt bestämdes att felsökning skulle inledas på en av jordfelsbrytarna.

Jordfelsbrytaren (nr.1) byttes ut och nya funktionstest genomfördes med samma resultat, den nya jordfelsbrytaren (nr.2) blev inte godkänd. Även den nya jordfelsbrytaren (nr.2) ersattes av en ny jordfelsbrytare (nr.3) fast av ett annat fabrikat än dom två föregående, inte heller denna gång klarade jordfelsbrytaren (nr.3) funktionsprovet. Alla tre jordfelsbrytarna som hittills provats var av typ A. Vid ett fjärde och sista försök ersattes jordfelsbrytaren (nr.3) av en jordfelsbrytare typ B (nr.4) med samma resultat som de tre föregående jordfelsbrytarna.

De tre jordfelsbrytarna av Typ A (nr.1, nr.2 och nr.3) togs med till elverkstaden och kontrollerades i provbänk. Det kunde konstateras att jordfelsbrytarna med god marginal uppfyllde funktionskraven vid proven i elverkstaden.

Den här rapporten sammanfattar en utredning som initierades för att undersöka om orsaken till felen ligger i elsystemet där jordfelsbrytarna är installerade.

Inledningsvis undersöktes genom mätning både med oscilloskop och tångamperemeter om det finns DC-komponenter i elnätet som påverkar jordfelsbrytarna. Mätningarna kunde inte påvisa förekomst av DC-ström. Utredningen pekar snarare på att orsaken till funktionsfelen kan vara strömmar i supratonsområdet som inte är balanserade i jordfelsbrytaren.

Rapporten gör inte anspråk på att leda detta i bevis då de mätmetoder som använts har begränsningar och att alldeles för få jordfelsbrytare provats. Syftet är att påtala en misstanke om att det under vissa förhållanden kan finnas ett samband mellan förekomst av strömmar i supratonsområdet och problem med jordfelsbrytares funktion.

Rapporten inleds med en beskrivning av mätmetoden för strömmar i supratonsområdet och fortsätter med en redovisning av de mätningar som gjorts i samband med att olika jordfelsbrytare provats som beskrivs ovan.

Därefter följer några jämförande mätningar av strömmar i nollan på jordfelsbrytare i olika gruppcentraler som inte blivit godkända vid funktionsprov men där åtgärder ännu inte vidtagits.

Syfte med mätningarna är att undersöka om det förekommer strömmar i supratonsområdet.

Mätningarna avslutas med två referensmätningar i belysningsgruppledningar som inte skyddas av jordfelsbrytare, den ena med LED-lysrör och den andra med elektroniska drivdon och T5-lysrör, i syfte att studera förekomst av strömmar i supratonsområdet.

För att undersöka om det finns ett samband mellan de strömmar i supratonsområdet som uppmätts i fält och funktionsstörningarna har laborationer med strömmar i frekvensområdet 1kHz – 100 kHz gjorts på en av jordfelsbrytarna av typ A genomförts.

Testerna pekar på att en obalansström i det här frekvensområdet kan påverka jordfelsbrytarens funktion.”

(slut på citatet)

Incidentrapport med diarienummer 23EV2449 finns på elsäkerhetsverket.

Söker man så finns det fler rapporter om hur jordfelsbrytare uppför sig i samband med switchbrus i frekvensområdet 2.-150 kHz.

“Behavior of Residual Current Devices at Frequencies up to 50 kHz”
[länk]

“ The Effects of High-Frequency Residual Currents on the Operation of Residual Current Devices”
[länk]

“RCDs Tripping in the Range from DC to AC 50 kHz for Slowly Rising Residual Current”

“Tripping_of_F-type_RCDs_for_High-Frequency_Residual_Currents”


Är detta allvarligt eller är det inget att bry sig om?

För 20 år sedan monterade vi jordfelsbrytare typ B avsedda för brus upp till 1000 Hz. Vid den tiden hittade man bara Benders jordfelsbrytare som gick så pass högt i frekvens.

 

[JFrisk]

Lite intressant med informationen kring störningar av funktionen pga switchbrus, tänkte initialt att det ju är bra man i alla fall regelbundet testar/motionerar jordfelsbrytaren, men i alla fall jag brukar ju se till att stänga av många laster först. Testar ju inte annat än möjligtvis av misstag när disk och tvättmaskin går, datorer är igång etc. Utan stänger av så mycket "känslig"elektronik som möjligt innan så testar sällan med den typen av laster på.

 

[Martin Lundmark]

Lite intressant med informationen kring störningar av funktionen pga switchbrus, tänkte initialt att det ju är bra man i alla fall regelbundet testar/motionerar jordfelsbrytaren, men i alla fall jag brukar ju se till att stänga av många laster först. Testar ju inte annat än möjligtvis av misstag när disk och tvättmaskin går, datorer är igång etc. Utan stänger av så mycket "känslig"elektronik som möjligt innan så testar sällan med den typen av laster på.

Bra inlägg!

Jag har full förståelse, för tanken, att man stänger av ”så mycket "känslig" elektronik som möjligt” när man testar jordfelsbrytaren.

Det liknar taktiken när ett sjukhus säger att de utför ”realistiska” reservkraftprov samtidigt som de förvarnar om reservkraftprovet, och planerar för att ingen ”känslig” utrustning är i gång vid testet. Jag har diskuterat detta ett antal gånger med sjukhusen.

Jag tror det finns en ”fallgrop” i våra tester av jordfelsbrytare om de t.ex. bara genomförs av installatören den gången som en jordfelsbrytare sätt in och sedan inte upprepas. Detta även om huset kompletteras med t.ex. solceller, värmepump och elbilsladdning.

När det prov gjordes som resulterade i den incidentrapport jag hänvisat till, då var driften vid sjukhuset helt normal.

Alla avvikelser från ”realistiska förhållanden” påverkar naturligtvis realismen i de genomförda proven. Och kan naturligtvis vara en bidragande orsak till att när någon säger ”Jag har inte hört talas om att motsvarande problem vid kontroller av jordfelsbrytare i bostadsmiljö.” att man då har missat att genomföra ”realistiska tester”?

Men är det så vi vill ha det?

Att vi testar, men egentligen inte vet om jordfelsbrytaren verkligen fungerar under realistiska förhållanden?

 

[avh67f]

Jag tänker mig att om man gjort en samlad riskbedömning där man jämfört sannolikheten för att "det" inträffar mot konsekvensen av vad som händer om det inträffar och den sammanlagda risken kanske inte blev tillräckligt hög för att kräva någon omedelbar ytterligare åtgärd.

 

[pacman42]

Av någon orsak så lyckas åtminstone jag göra ett test av jordfelsbrytaren någon gång per år, man lyckas ju alltid få in fukt i någon kabelskarv/eluttag i adventsinstallationerna utomhus...

Edit:saltet på västkusten gör att man får krypströmmar i salt och fukt...

 

[Mikael_L]

Vi har inte sett till TS sedan allra första inlägget. 🤔

Hur är det @tinyDavid , tycker du att du fått svar på din fråga?

Är det några inlägg som varit till hjälp, är det några som varit det?

 

[Alfredo]

Av någon orsak så lyckas åtminstone jag göra ett test av jordfelsbrytaren någon gång per år

Själv brukar jag testa genom att klippa nolla och skyddsjord samtidigt trots att jag lovat mig själv att aldrig göra det igen...🙄😢😱👎

 

[tinyDavid]

Vi har inte sett till TS sedan allra första inlägget. 🤔

Hur är det @tinyDavid , tycker du att du fått svar på din fråga?

Är det några inlägg som varit till hjälp, är det några som varit det?

Hej! Tack, ja, tråden blev lite längre och mer omfattande än vi väntade. Jag tror inte att jag förstår allt, och har inte hunnit gå igenom allt, men vi har nog valt att inte byta ut allt och jorda elen utan ta det nödvändiga först. Men jag är himla tacksam att ha fått det perspektivet så kan vi lägga de pengar på annat i huset.