Jag håller inte med. Är utsatta delar och berörbart främmande utsatta delar i närheten av varandra sammankopplade, kommer potentialskillnaden vara väldigt liten eller obefintlig, både vid fel i elsystemet och vid blixtnedslag.mycke_nu skrev:
Detta är ju själva syftet med skyddsutjämning!
Anledningen till kompletterande skyddsutjämning i badrum är att begränsa beröringsspänningen inom badrummet till högst 50V.
Antar att om man har grundläggande PUS i huset och därmed man mäter upp en väldigt låg resistans mellan utsatta delar och berörbar främmande utsatta del, så kan man undvika kompletterande skyddsutjämning i badrummet. Har inte hittat något underlag för detta dock.
Anledningen att regeln kommit till är för att vi ska närma oss europas elstandard. I bla. tysklad har detta varit vanligt ganska länge vad jag förstår?
Dessutom verkar det ju inte som det är ett helt ovanligt fenomen att det kittlar när man tar i dushmunstycket, finns ju några trådar om det här i forumet. Så helt uppåt väggarma tycker jag inte de nya reglerna är.
är det så att det kittlar när man tar i dushmunstycket så har man ingen fungerande PUS.spinout skrev:
Reglerna är som du säger till för att vi ska närma oss EU-standard, men ifall detta är bra eller inte vet jag inte, jag är inget stort fan utav t.ex lösa kablar i väggar och sådant och det här med PUS har funnits i MÅNGA år men det är fortfarande JÄTTESTOR okunskap inom ämnet och hur det ska utföras på ett korrekt sätt.
Vad jag har förstått så är syftet med skyddsutjämning att en farlig elchock ska undvikas vid fel t.ex utanför byggnaden som orsakar att det kommer spänning "fel" väg in t.ex genom fjärrvärmerör/vattenledningar och antenner osv. som inte är "normalt" anslutna till jordpunkt i byggnaden.
Det finns två fall.
Självklart är det så att man minskar potentialskillnaderna om man gör en sammankoppling, men att det inte skulle räcka med att dra 6 mm2 till centralen för att bli av med vagabonderande strömmar i en vanlig villa har jag ytterligt svårt att föreställa mej.
Det var det ena fallet.
Det andra fallet är blixtnedslag.
Anledningen till att det föreskrivs att alla inkommande ledningar skall förläggas tillsammans är ju att det inte skall uppkomma strömmar som går kors och tvärs i huset och inducerar farliga överspänningar. Ordnar man nya jordvägar genom kompletterande förbindningar skapar man just sådana problem.
Skall det fungera korrekt skall alla utsatta metalldelar i ett rum FÖRST förbindas med varandra och sedan skall EN gemensam PE/PU-ledare dras till med fas och nolla till PUS och centralen. Men så får man inte koppla..
Dom har inte tänkt igenom det här enligt min uppfattning.
Självklart är det så att man minskar potentialskillnaderna om man gör en sammankoppling, men att det inte skulle räcka med att dra 6 mm2 till centralen för att bli av med vagabonderande strömmar i en vanlig villa har jag ytterligt svårt att föreställa mej.
Det var det ena fallet.
Det andra fallet är blixtnedslag.
Anledningen till att det föreskrivs att alla inkommande ledningar skall förläggas tillsammans är ju att det inte skall uppkomma strömmar som går kors och tvärs i huset och inducerar farliga överspänningar. Ordnar man nya jordvägar genom kompletterande förbindningar skapar man just sådana problem.
Skall det fungera korrekt skall alla utsatta metalldelar i ett rum FÖRST förbindas med varandra och sedan skall EN gemensam PE/PU-ledare dras till med fas och nolla till PUS och centralen. Men så får man inte koppla..
Dom har inte tänkt igenom det här enligt min uppfattning.
Jag upplever inte att det finns en jättestor okunsskap inom branchen,
PUS = Jorda inkommande ledningar o metall. De e väl inte så svårt?
Anledningen att man ska göra en sammankoppling i badrummet är att det är olika spänningsfall i det PUSade vatteröret och 1,5kvmm skyddsjord i gruppledningen fram till badrummet. I teorin kan detta medföra en potentialskillnad.
Det är därför jag menar att uppmäter man en väldigt liten resistans mellan gruppledning och vattenrör så är det inte nödvändigt att utföra en kompletterande skyddsutjämning.
Men det är mina funderingar, har som sagt inte hittat något belägg för detta.
Jag förstår inte hur det kan gå ström om man förbinder ledande delar? Är ledare förbundna så är där garanterat alltid 0V mellan dem, och därmed kan det inte flyta någon ström.
Man behöver aldrig PUS:a en befintlig anläggning, men skyddutjämning ska alltid göras lokalt i de rum som föreskrivs i reglerna, däribland i badrum. Jag kan inte se det som annat än ett steg mot högre elsäkerhet.
PUS = Jorda inkommande ledningar o metall. De e väl inte så svårt?
Anledningen att man ska göra en sammankoppling i badrummet är att det är olika spänningsfall i det PUSade vatteröret och 1,5kvmm skyddsjord i gruppledningen fram till badrummet. I teorin kan detta medföra en potentialskillnad.
Det är därför jag menar att uppmäter man en väldigt liten resistans mellan gruppledning och vattenrör så är det inte nödvändigt att utföra en kompletterande skyddsutjämning.
Men det är mina funderingar, har som sagt inte hittat något belägg för detta.
Jag förstår inte hur det kan gå ström om man förbinder ledande delar? Är ledare förbundna så är där garanterat alltid 0V mellan dem, och därmed kan det inte flyta någon ström.
Man behöver aldrig PUS:a en befintlig anläggning, men skyddutjämning ska alltid göras lokalt i de rum som föreskrivs i reglerna, däribland i badrum. Jag kan inte se det som annat än ett steg mot högre elsäkerhet.
Började på ett nybygge av två flervåningshus i Gävle idag och där så såg jag på ritningen att det ska sitta PUS-skena vid varje badrum.Patrik_Hed skrev:
Så fick svar på min fråga.//Patrik
Jag har också funderat på det här med tillräckligt låg resistans... Då är det ju utlösningsvilkoret du får räkna på, att det löser ut tillräckligt fort.spinout skrev:
Men jag har också funderat på om hela anläggningen skulle ligga över en jordfelsbrytare, då borde man inte heller behöva göra en kompleterande utjämningen. Det är klart det kan ju bli fel på inkomande kabel, som i sin tur spänningssätter något som går in i badrummet.
*funderar*
Mellan varmvattenrör till blandaren i duschen och skyddsjord till tvättmaskin och torktumlare cirka 3 ohm och mellan hölje på elektrisk handdukstork cirka 3 ohm.
Mellan kallvatten och samma skyddsjord omätbart eftersom Fluken är rätt högohmig och där funkar som en antenn och tar upp allt.
Även att mäta på det andra är lite trixigt eftersom det tar en stund innan det lugnar ner sig.
Fullt naturliga värden skulle jag säga så vad egentligen skall man göra enligt de nya reglerna? Jag anser att de är jordade sinsemellan så bra det går.
Enda risken jag kan tänka mig är att man drar upp duschdraperiet och sprutar på handdukstorken som är 1,6 m från duschmunstycket. Dumt ja men vad tusan gör man i mindre utrymmen?
Hur skall en sådan här sak göras då enligt de nya reglerna? Glöm det där med PUS-skena eftersom det är en kåk från mitten av 1800-talet.
Givetvis finns JFB för hela anläggningen.
/Kent
Mellan varmvattenrör till blandaren i duschen och skyddsjord till tvättmaskin och torktumlare cirka 3 ohm och mellan hölje på elektrisk handdukstork cirka 3 ohm.
Mellan kallvatten och samma skyddsjord omätbart eftersom Fluken är rätt högohmig och där funkar som en antenn och tar upp allt.
Även att mäta på det andra är lite trixigt eftersom det tar en stund innan det lugnar ner sig.
Fullt naturliga värden skulle jag säga så vad egentligen skall man göra enligt de nya reglerna? Jag anser att de är jordade sinsemellan så bra det går.
Enda risken jag kan tänka mig är att man drar upp duschdraperiet och sprutar på handdukstorken som är 1,6 m från duschmunstycket. Dumt ja men vad tusan gör man i mindre utrymmen?
Hur skall en sådan här sak göras då enligt de nya reglerna? Glöm det där med PUS-skena eftersom det är en kåk från mitten av 1800-talet.
Givetvis finns JFB för hela anläggningen.
/Kent
Redigerat:
Som jag tolkar det så skulle du, (vid en renovering av badrummet), lägga en jordtråd från tvättmaskindosan till vattenrören där du ansluter med en PUS-klämma antingen i badrummet eller utanför.
Grovleken på jordtråden beror på om den är del av kabel, skyddad mot mekanisk åverkan etc.
Handukstorken ligger utanför zon 1 (>120cm från duschmunstycke) och behöver egentligen inte utjämnas. Eftersom det är en jordad elektrisk handukstork så är den endå sammankopplad och utjämnad i centralen vilket anses tillräckligt.
Resistansmäter du mellan vattenrör och tvättmaskin ska du ligga väldigt lågt strax över noll ohm, 3 ohm är i samanhanget alldeles för mycket!
Har du tillgång till ett instrument som kan kontunitetsmäta så är det nog det bästa.
Sammanbinder man alla jordade objekt i badrummet så kommer det bli en väldigt väldigt låg resistans mellan objekten. Vilket innebär att det inte kan flyta ens en liten miniström mellan dem (genom dig alltså).
Tanken är om det blir ett jordfel utanför badrummet som leder in strömmen via vattenledningarna. Ska inte strömmen kunna gå via dig och in i chassiet på tvättmaskinen.
Jordfelet kan alltså komma genom vattenledningen utifrån huset från grannen och detta upptäcker inte jordfelsbrytaren.
=summering
Det där med PUS-skena behöver du inte bry dig om utan du ska bara hämta jord från närmaste dosa som tillhör badrummet och ansluta till vattenröret.
Grovleken på jordtråden beror på om den är del av kabel, skyddad mot mekanisk åverkan etc.
Handukstorken ligger utanför zon 1 (>120cm från duschmunstycke) och behöver egentligen inte utjämnas. Eftersom det är en jordad elektrisk handukstork så är den endå sammankopplad och utjämnad i centralen vilket anses tillräckligt.
Resistansmäter du mellan vattenrör och tvättmaskin ska du ligga väldigt lågt strax över noll ohm, 3 ohm är i samanhanget alldeles för mycket!
Har du tillgång till ett instrument som kan kontunitetsmäta så är det nog det bästa.
Sammanbinder man alla jordade objekt i badrummet så kommer det bli en väldigt väldigt låg resistans mellan objekten. Vilket innebär att det inte kan flyta ens en liten miniström mellan dem (genom dig alltså).
Tanken är om det blir ett jordfel utanför badrummet som leder in strömmen via vattenledningarna. Ska inte strömmen kunna gå via dig och in i chassiet på tvättmaskinen.
Jordfelet kan alltså komma genom vattenledningen utifrån huset från grannen och detta upptäcker inte jordfelsbrytaren.
=summering
Det där med PUS-skena behöver du inte bry dig om utan du ska bara hämta jord från närmaste dosa som tillhör badrummet och ansluta till vattenröret.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 476 inlägg
Och denna: http://www.eltrygg.se/frammandedel.pdf
Texterna dock är lite otydliga då det finns flera faror som ska angripas, utifrån, inifrån, och plats (badrum eller ett "torrt" rum).
Får man mer än 0.5A genom kroppen så har man stora problem att överleva oberoende på hur snabbt spänningen bryts. Ingen(?) människa har dock så låg inre resistans att sådan ström kan uppstå (vid lågspänning) mellan händer/fötter, utan där räcker det med 0.4s frånkopplingstid vid kortslutning mot jord i en apparat med 230V fasspänning. (Man antar där att beröringsspänningen blir max 92V på apparatens hölje.) Det ska 95% av befolkningen överleva i 0.4s utan bestående skador, men man kan få övergående hjärtstopp etc:S. 5s frånkopplingstid dödar antagligen dom flesta. Ovanstående är hämtat ur skriften Varför ska utlösning ske inom 0.4 sekunder av Mats Jonsson som jag inte hittar på nätet längre (nån kanske tog anstöt av titeln?)
I ett badrum däremot finns risken att man kan få en strömgenomgång på 0.5A om man ligger i badet eller står i duschen. Därför får det inte uppkomma beröringsspänningar på över 50V i ett badrum, oberoende av frånkopplingstider och JFB!
När man ska avgöra om en metalldel är en främmande ledande del så ska man titta på två saker - att resistansen mellan delen och skyddsjord är tillräckligt hög eller riktigt riktigt låg (< ca 0.5 ohm), inte mitt emellan! Är den hög (>2.5kohm enligt skriften om främmande ledande del) så kan det inte uppstå en farlig ström.
Är resistansen låg (ett par ohm) ska man nog dra öronen åt sig och kontrollera var sammankopplingen mellan delarna finns. Skriften ovan behandlar inte detta. Om den finns långt ifrån badrummet (t.ex i centralen eller PUS) så kan den främmande delen behöva skyddsutjämnas.
Antag att man mäter upp 1 ohm. Antag att resistansen är lika i båda "grenarna" från sammankopplingspunkten, dvs 0.5 ohm. Antag en kortslutningsström på 200A. Det ger ett spänningsfall på 200*0.5=100V, dvs en beröringsspänning på 100V mellan apparaten och den främmande ledande delen. Inte bra.
Mäter man upp 3 ohm så får man anta att skyddsledaren har lägre resistans än den främmande ledande delen till sammankopplingspunkten, annars har man så hög förimpedans att hela elinstallationen är otillåten. Troligen farligt läge, men man vet ju inte resistansen i varje "gren" när man mäter så här. Dessutom brukar väl inte DMMer vara speciellt exakta vid låga motstånd.
Hur låg resistansen måste vara, dvs hur nära badrummet man måste sammankoppla alla ledande delar beror som sagt av kortslutningsströmmen. Vad brukar ni mäta upp ute hos folk? Jag har runt 200A i uttag nära centralen (bor på landet). Folk med bättre matning har kanske 400A? Det ger en maximal resistans till skyddsutjämningspunkten på 50/400=0.125 ohm vilket motsvarar ca 11 meter 1.5mm2, eller 9.5 meter om man räknar med 70 grader varma ledare. Det var kort! Har jag räknat fel nånstans?
Ovanstående gäller alltså för ett fel (kortslutning) som uppstår i badrummet. Ett fel utanför badrummet (på andra sidan skyddsutjämningspunkten) kommer att ge samma potential i båda "grenarna" till badrummet.
Att man bara behöver skyddsutjämna apparater och ledande delar inom zon 2 hittar jag ingen regel för. Det står "badrum" i avsnitt 701.
Texterna dock är lite otydliga då det finns flera faror som ska angripas, utifrån, inifrån, och plats (badrum eller ett "torrt" rum).
Får man mer än 0.5A genom kroppen så har man stora problem att överleva oberoende på hur snabbt spänningen bryts. Ingen(?) människa har dock så låg inre resistans att sådan ström kan uppstå (vid lågspänning) mellan händer/fötter, utan där räcker det med 0.4s frånkopplingstid vid kortslutning mot jord i en apparat med 230V fasspänning. (Man antar där att beröringsspänningen blir max 92V på apparatens hölje.) Det ska 95% av befolkningen överleva i 0.4s utan bestående skador, men man kan få övergående hjärtstopp etc:S. 5s frånkopplingstid dödar antagligen dom flesta. Ovanstående är hämtat ur skriften Varför ska utlösning ske inom 0.4 sekunder av Mats Jonsson som jag inte hittar på nätet längre (nån kanske tog anstöt av titeln?)
I ett badrum däremot finns risken att man kan få en strömgenomgång på 0.5A om man ligger i badet eller står i duschen. Därför får det inte uppkomma beröringsspänningar på över 50V i ett badrum, oberoende av frånkopplingstider och JFB!
När man ska avgöra om en metalldel är en främmande ledande del så ska man titta på två saker - att resistansen mellan delen och skyddsjord är tillräckligt hög eller riktigt riktigt låg (< ca 0.5 ohm), inte mitt emellan! Är den hög (>2.5kohm enligt skriften om främmande ledande del) så kan det inte uppstå en farlig ström.
Är resistansen låg (ett par ohm) ska man nog dra öronen åt sig och kontrollera var sammankopplingen mellan delarna finns. Skriften ovan behandlar inte detta. Om den finns långt ifrån badrummet (t.ex i centralen eller PUS) så kan den främmande delen behöva skyddsutjämnas.
Antag att man mäter upp 1 ohm. Antag att resistansen är lika i båda "grenarna" från sammankopplingspunkten, dvs 0.5 ohm. Antag en kortslutningsström på 200A. Det ger ett spänningsfall på 200*0.5=100V, dvs en beröringsspänning på 100V mellan apparaten och den främmande ledande delen. Inte bra.
Mäter man upp 3 ohm så får man anta att skyddsledaren har lägre resistans än den främmande ledande delen till sammankopplingspunkten, annars har man så hög förimpedans att hela elinstallationen är otillåten. Troligen farligt läge, men man vet ju inte resistansen i varje "gren" när man mäter så här. Dessutom brukar väl inte DMMer vara speciellt exakta vid låga motstånd.
Hur låg resistansen måste vara, dvs hur nära badrummet man måste sammankoppla alla ledande delar beror som sagt av kortslutningsströmmen. Vad brukar ni mäta upp ute hos folk? Jag har runt 200A i uttag nära centralen (bor på landet). Folk med bättre matning har kanske 400A? Det ger en maximal resistans till skyddsutjämningspunkten på 50/400=0.125 ohm vilket motsvarar ca 11 meter 1.5mm2, eller 9.5 meter om man räknar med 70 grader varma ledare. Det var kort! Har jag räknat fel nånstans?
Ovanstående gäller alltså för ett fel (kortslutning) som uppstår i badrummet. Ett fel utanför badrummet (på andra sidan skyddsutjämningspunkten) kommer att ge samma potential i båda "grenarna" till badrummet.
Att man bara behöver skyddsutjämna apparater och ledande delar inom zon 2 hittar jag ingen regel för. Det står "badrum" i avsnitt 701.
Tack för ett intressant inlägg, Bo.
Hmm, med tanke på hur högohmiga digitala är så hade det nog varit smartare att mäta med spänningen av *S* Gissar att en hel del beror på inducerade spänningar så egentligen rent korkat av mig men tja, får skylla på (för mig) rätt sen tidpunkt. Nåja, får väl ta det vid något lämpligt tillfälle, inget som direkt oroar mig eftersom tvätt och tork står i princip i separat utrymme ännu längre från duschmunstycket. Däremot är det lite småintressant och av intresse för mig för nästa hus. Tack för infon! /Kent
Jag uppfattar som utanför zon 1 är oklassat utrymme och kan därmed uträknas som dush/badutrymme där man normalt inte vistas med fuktig hud. Ett badrum kan ju i praktiken vara väldigt stort, var drar man gränsen?
Jag har emellertid inget konkret svar var det står i klartext, så jag antar att jag kan tolka det fel. Jag har hittat info´n på ett annat forum där experter och paragrafryttare svarar på frågor.
Bifogar för intressant läsning:
Vore det inte avsevärt mycket bättre att skyddsjorda apparater i badrummet med 6 mm2 ledare istället?
I fallet kortslutning till höljet på en maskin ansluten med 1,5 mm2 fasledare skulle då beröringsspänningen bli ca 25 Volt (med yttre trafo).
Vid kompletterande potentialutjämning blir ingalunda spänningen 0V. Antag att den främmande delen redan är jordad med 1,5 mm2. Om vi då förbinder denna med maskinen med en lika lång 1,5 mm2 PU-ledare blir beröringsspänning vid kortslutning ca 31 V.
Allt det här är bara halvmessyrer. Skall det bli bra så måste man ordna riktigt lågimpediva jordanslutningar från badrummet till PUS.
Tänk tex igenom alternativet där åskan slår i elnätet och kommer in i badrummet via matningen till TM för att sedan gå vidare till vattenröret via 1,5 mm2 FK :O. Då lär beröringsspänningen bli 10 000-tals Volt. Är allt separatjordat i centralen/PUS så uppstår inte sådana strömmar och potentialskillnader.
I fallet kortslutning till höljet på en maskin ansluten med 1,5 mm2 fasledare skulle då beröringsspänningen bli ca 25 Volt (med yttre trafo).
Vid kompletterande potentialutjämning blir ingalunda spänningen 0V. Antag att den främmande delen redan är jordad med 1,5 mm2. Om vi då förbinder denna med maskinen med en lika lång 1,5 mm2 PU-ledare blir beröringsspänning vid kortslutning ca 31 V.
Allt det här är bara halvmessyrer. Skall det bli bra så måste man ordna riktigt lågimpediva jordanslutningar från badrummet till PUS.
Tänk tex igenom alternativet där åskan slår i elnätet och kommer in i badrummet via matningen till TM för att sedan gå vidare till vattenröret via 1,5 mm2 FK :O. Då lär beröringsspänningen bli 10 000-tals Volt. Är allt separatjordat i centralen/PUS så uppstår inte sådana strömmar och potentialskillnader.
Vad är det man vill uppnå?mycke_nu skrev:
Minimera risken för att skadas när man står i duschen och håller ett stadigt tag i blandaren samtidigt som man sträcker sig ur 1,5m och tar i TM SAMTIDIGT som blixten slår ner?
Skall badrummet bli någon typ av skyddsrum eller?