man ska nog vara försiktig i tolkningen av de värden som florerar och syns i diagram...S Styrman_jansson skrev:
den citerade artikeln skrevs 2013 – med huvudman från ett privat forskningsinstitut inom kärnfysik, som verkar ha somnat in 2015 (institutet, inte författaren) – och EROI-värdena plockas från lite olika publikationer från mitten av 00-talet, som i sin tur baserar sig på tidigare kunskap...
det känns som att år 2022 sitta och analysera vilka värden en Saab 900 har, i tron att den är representativ för dagens bilar
EROI kan i och för sig vara ett intressant mått men var ett begrepp som var mer flitigt förekommande på 00-talet, men verkar ha fört en tynande tillvaro (men jag noterade att det dök upp igen i någon debattartikel i somras, kanske har man ont om argument)
Redigerat:
det är svårt att göra under, men om man kikar i den flitigt [fel]citerade rapporten från Energiforsk...D djac skrev:
så kom de fram till att:
– med Ringhals 1 & 2 i drift skulle priserna under de studerade månaderna varit 6% lägre i SE4
– med R1 & R2 samt mer stamnätskapacitet, 32% lägre
– med 3.5 GW havsbaserad vindkraft i SE4 (inga stamnätsförstärkningar), 42% lägre
och eftersom det står så i en rapport – även om de skriver ...Results should be interpreted with caution... så måste det väl ändå vara sant!
nu menar inte jag att det vore särskilt troligt att ha 3.4 GW havsbaserad vindkraft på plats som ett alternativ det senaste året, men det ger ändå en indikation på att mer produktion ger lägre priser (helt naturligt)
om nya produktionsanläggningar inte skulle påverka det priset skulle det omvända – plocka bort all elproduktion från SE4 – inte heller påverka priset
och som du skriver finns det också flera andra fördelar
Allvetare
· Östergötland
· 4 255 inlägg
Jag noterade också ursprunget och datumet. Dock vet jag inte om det är denna rapport som är ursprunget till värdena i artikeln i SvD.harka skrev:
Ang. ursprunget så är det svårt att hitta "opartiska" siffror. Vi såg ju exemplet tidigare i tråden där en solcellssida skriver om solceller med EROI på 100 vilket inte känns rimligt överhuvudtaget.
Jag hittade en annan ( något nyare (2015)) artikel där man ger lite kritik till den tyska rapporten. Där pratar man om ett EROI på 15-16;
https://rameznaam.com/2015/06/04/whats-the-eroi-of-solar/
En annan ( som också kritiserar låga EROI-värden för solceller) kom 2016 fram till runt 9;
https://www.nrel.gov/docs/fy17osti/67901.pdf
Jag hittar dock inga färskare värden för tillfället.
Sedan tycker jag väl inte ett värde blir oväsentlig bara för att det är "gammalt".
Betydligt bättre än ekonomiska argument vilka är utsatta för politiska och marknadsmässiga "förvrängningar". Ett ekonomiska fördelaktigt energislag kan t.ex. bli helt olönsamt om det beskattas hårt, lika som ett mindre fördelaktigt kan göras lönsamt genom bidrag.
EROI blir ju också extra intressant när vi som nu uppmanas hushålla med vår energi. Ska vi inte då välja de metoder och energiproduktionsslag där vi får mest utdelning av den energi vi avsätter?
På det lever vi i en värld med begränsade resurser. Ska vi då satsa på energikällor, typ vindkraft, med förhållandevis kort livslängd och därefter riva och bygga nytt? Lite slit å släng?
T.ex. Svevvind har som ambition att bygga 1101 nya vindkraftverk mellan 2012 och 2026;
https://www.energi.se/artiklar/2021/juni-2021/sa-kan-sverige-fordubbla-elproduktionen/
Ett vindkraftverk väger ungefär någonstans mellan 240 och 330 ton, utöver det har vi 750 ton betong och 40 ton stål i fundamentet (källa; https://www.energimyndigheten.se/gl...ens-resursanvandning_slutversion-20210127.pdf). Det innebär att någonstans runt 2032 och 2046 kommer vi ha 264 240 ton uttjänta vindkraftverk, 825 750 ton betong och 440 040 ton stål att ta hand om. Även om vi lyckas återvinna stora delar av detta ska det ändå nedmonteras, transporteras och processas.
På det har vi kanske lika många ton av ovanstående som ska på plats för att ersätta de gamla verken.
Är verkligen detta vettigt? Är det inte bättre att satsa på mer långsiktiga energikällor som inte behöver ersättas vartannat decennium?
visst är det så! det är ju det som jag skriver när jag klankar på lokalpolitikerna...P Pallewea skrev:
Heleneholmsverkets elproduktion eldades med naturgas och på naturgas utgår både energiskatt och koldioxidskatt, men det fanns tidigare en skattrabatt för användning av naturgas vid kraftvärmeproduktion – alltså ett statlig subvention för användning av fossila ämnen i elproduktionen – något som inte ansågs vara förenligt med Sveriges mål om minskade koldioxidutsläpp och subventionen ströks i vårändringsbudgeten 2019
även om Helenhomsverket skulle varit fortsatt tillgängligt tror jag inte att många skulle varit så intresserad av att köpa dess el i år då enbart råvarukostnaden för gasen till produktionen under första halvåret 2022 skulle ha pendlat mellan 1.50 - 4.50 kr/kWh, därtill tillkommer det övriga produktionskostnader, energiskatt och koldioxidskatt
problemet är att det lätt blir missvisande om det handlar om en bransch i snabb förändring – såväl kompetens- och teknikutveckling, mycket större produktionsvolymer, bättre utnyttjandegrad/avkastning har gjort att exempelvis priset per MWh har sjunkit dramatiskt för sol och vind sedan 00-talet – och även från 10-talet – till idagS Styrman_jansson skrev:
ett annat bekymmer är när data plockas från olika källor så uppkommer en osäkerhet om man har använt samma metodik i beräkningarna, och hur långt bak i kedjan går analysen – hur benar man ut energiåtgången för att framställa stålet till ett vindkrafttorn? energiåtgången för att transportera järnmalmen till anriknings-/reduktionsverket? till stålverket? energiåtgången för att bryta järnmalmen? energiåtgången för att bygga grävskopan som bryter malmen och energin för framställa dynamiten? energin för solpanelinstallatörens material och verktyg samt uppvärmning av lunchlådan? osv
kanske var det därför man tröttnade att räkna EROI – de ekonomiska kostnaderna är lättare att räkna på och alla underliggande moment finns implicit inkluderade
Energimyndighetens rapport från 2017 baserar sina uppgifter på ett Vestas-verk på 2 MW
idag kan man titta på vindkraftparken Åby-Alebo i Mönsterås som driftsattes i december 2021 – parken använder lite större torn med 4.2 MW Vestas-verk där, trots den dubblerade effekten, fundamenten väger fortfarande cirka 750 ton (om det finns bergsförankring, vilket jag antar är det normala)
alltså dubbelt så mycket energi stående på samma betongfundament bara fyra år senare
för just dessa vindkraftverk uppger Vestas att de har en Return on energy break-even på 7.6 månader, och ett Lifetime return on energy på 31
(de uppger också ett CO2e-avtryck på 7.3g/kWh, och en återvinningsgrad på 88%, för att beröra vid några andra uppgifter som cirkulerat i forumet den senaste veckan)
ditt exempel på 1101 nya vindkraftverk ledde fram till 825 750 ton betong – till den nya finska reaktorn Olkiluoto 3 som man skrev kontrakt på 2003 uppgav man inledningsvis att till bygget skulle det gå åt 600 000 ton betong; jovisst, det är mindre än för vindkraften men skillnaden är förhållandevis liten (det vill säga, båda är kopiöst mycket...)
i USAs enda pågående reaktorbygge – Vogtle, i Georgia – har man gjort en infoskylt om hur mycket betong som går åt i deras konstruktion, man hade kunna bygga en väldigt lång trottoar i stället...
Nu är det ju val om några veckor och vi kommer att bombarderas med fake news i energifrågan, utdaterade uppgifter kommer dammas av och användas som nya, storheter kommer att blandas, grafer användandes alla trick i lådan kommer konstrueras, skönlitterära extrapoleringar av betydelselös info kommer att framställas som ett faktum, osv, det enda vi kan vara säkra på är att alla kommer kunna hitta sin skandalösa sanning i någon form, allt medan den ganska grå, enkla och inte alls speciellt märkliga verkligheten kommer att leva sitt liv under tiden.
Det kokar ändå ner till att inget parti driver någon form av förändringar som kommer förändra fundamenta för energimarknaden, jag vet att det finns åtminstone en till medlem här inne som har sett igenom pratet..
Det kokar ändå ner till att inget parti driver någon form av förändringar som kommer förändra fundamenta för energimarknaden, jag vet att det finns åtminstone en till medlem här inne som har sett igenom pratet..
Precis, det kan man fråga sig.Attitudeswe skrev:
Exportkravet på 70% av tillgänglig kapacitet gäller väl inte mellan Norge och UK men det verkar ju inte påverka så mkt.
Degen ska in tydligen. Men det blir dyrt efter om det inte regnar ordentligt snart i Norge.
Och Norge gick länge 1600 från dem.L LabanW skrev:
Fick de också 119 kr/kWh?
Tänk om vi på Nordpool kunde få ta del av de inkomsterna till vintern vattnet är slut och priset kommer till liknande nivåer igen?
Den viktigaste slutsatsen att dra får Energiforsk-rapporten är att det är helt andra faktorer som höjer vårt elpris nu, än nedlagd kärnkraft. 32% är ju ingenting om man ser till hur priserna går upp och ned med 5-800% regelbundet.det är svårt att göra under, men om man kikar i den flitigt [fel]citerade rapporten från Energiforsk...
så kom de fram till att:
– med Ringhals 1 & 2 i drift skulle priserna under de studerade månaderna varit 6% lägre i SE4
– med R1 & R2 samt mer stamnätskapacitet, 32% lägre
– med 3.5 GW havsbaserad vindkraft i SE4 (inga stamnätsförstärkningar), 42% lägre
och eftersom det står så i en rapport – även om de skriver ...Results should be interpreted with caution... så måste det väl ändå vara sant!
nu menar inte jag att det vore särskilt troligt att ha 3.4 GW havsbaserad vindkraft på plats som ett alternativ det senaste året, men det ger ändå en indikation på att mer produktion ger lägre priser (helt naturligt)
om nya produktionsanläggningar inte skulle påverka det priset skulle det omvända – plocka bort all elproduktion från SE4 – inte heller påverka priset
och som du skriver finns det också flera andra fördelar
Ju förr alla inser det desto tidigare kan vi göra något åt detta.
Ska vi peta in en pinne till i brasan.visst är det så! det är ju det som jag skriver när jag klankar på lokalpolitikerna...
Vi har två (egentligen tre men vi skippar regionerna här) nivåer politik i landet. Rikspolitiken ansvarar för Sverige som nation dvs övergripande infrastruktur, säkerhet, internationella relationer m.m. m.m Lokalpolitiken har att hantera en mindre grupps levnadsvillkor, hembygdens utveckling, grundläggande utbildning m.m m.m Denna uppdelning leder i vissa frågor till en konflikt, inte minst inom energiområdet. När sedan ingen vill ta på sig impopulära beslut oavsett nivå så är vi på gränsen till en systemkolapps. Toppa sedan upp det hela med diverse intresseföreningar som stirrar ner i sina stuprör och ges möjlighet att näst intill sabotera det de just nu inte gillar samt en spretig lagstiftning.
Så till grundfrågan, elprisskillnaderna i Sverige.
Jag anser att detta är en fråga för rikspolitiken. Det här är för allvarliga frågor för att leka affär. Dvs när man av politiska skäl (till en del välgrundade) beslöt att framtvinga en avveckling av elproduktion inom SE3 och SE4 var man samtidigt ansvarig för att kompensera det kommande bortfallet. Att påstå att avvecklingar etc. gjorts på enbart kommersiella grunder är ett hån mot väljarkåren. När den föreslagna lösningen på bortfall inte visade sig vara genomförbar inom rimlig tid skulle politiken omprövats. Exempelvis Barsebäck stängdes för drygt 20 år sedan, den beslutade kompensationen är ännu inte på plats.
Vissa hävdar att om vi bara bygger vindkraft överallt så kan vi med dagens teknik avhjälpa de tokigheter som rikspolitiken åsamkat oss sedan slutet av -70-talet. Nåväl, men då dyker istället lokalpolitikerna upp med synpunkter på störningar av olika slag i hembygden. Att påstå att problemen i SE4 kan härledas till lokalpolitiker i Vellinge eller någon annan kustkommun eller att det är de som måste komma med lösningen på eländet är långsökt.
Vi tar en pinne till medan det glöder.
Naturvårdsverket skrev tillsammans med Finansinspektionen 2021 på DN Debatt att utvinningen av Bitcoin i Sverige använde 1TWh subventionerad el (0.5 öre i skatt jämfört med de drygt 33 öre plus moms som vi får betala). På vilket sätt gynnar denna ”privatkapitalistiska” verksamhet Sverige? OCH är det denna typ av verksamhet plus Facebook m.fl. som också subventioneras och garanteras ett lågt elpris som strular till det. Kan det vara så att en utjämning av elpriset över landet inte får genomföras för då kraschar ett antal politiska prestigeprojekt. Som tur är kan vi ju alltid skylla på ”ryssen”.
det är svåra frågeställningar och övervägningar som behövs... (och borde du inte spara några vedpinnar till vintern? )
det finns en inneboende konflikt mellan övergripande statliga bestämmelser och vad man gör (eller inte gör) på lokal nivå
vad gäller vindkraft så minns jag speciellt några SVT-inslag med kommunalpolitiker från Trelleborg och Kävlinge (home of Barsebäck) som argumenterade för sina nej till havsvindkraft med "det kommer inte att se fint ut", "det är viktigare för oss att satsa på turism- och besöksnäringen", "för att klara Skånes energibehov behöver vi baskraft", och om att låta en del av inkomsterna för vindkraft stanna kvar i kommunen: "nej, pengar är inte allt" – skönt att höra!
de folkvalda har sina prioriteringar och de gör sina val
att det passerar 30-35 tusen fartyg genom Öresund varje år är tydligen något som är fint att titta på
nu när beslut tagits om havsvindparken i svenska Kriegers flak så vill Trelleborgs hamn bli servicehamn för det bygget och skapa nya arbetstillfällen i staden, liksom att det lokala energibolaget i Trelleborg vill satsa på storskalig vätgasproduktion med el från vindkraft
under tiden har grannkommunen Staffanstorp sagt ja till etablering utav en serverhall för Microsoft...
när nu elområdet har ett permanent importbehov av el så vore det rimligt att regionen kunde koordinera sig lite bättre – att staten skulle gå in och bygga nya kraftverk tror jag inte på
men som jag skrev tidigare (kanske i en annan tråd) så sa för några år sedan samtliga inblandade kommuner längs med en ny stamnätsledning från SE3 till SE4 – från Oskarshamnsverket till Olofström – nej till förslaget
jag kan inte detaljerna, kanske hade Svenska kraftnät valt en helt orealistisk sträckning av ledningen... men samtliga kommuner sa nej till förslaget efter sex år utredning – det ska f-n vara statlig myndighet och tro att saker ska bli gjorda; nu har man gjort omtag och hoppas på att ledningen ska komma i drift 2027
i grunden är serverhallar bra ur en energisynpunkt – det ger ett bättre nyttjande av resurser, lagring och datorernas beräkningskapacitet om det görs centralt, än om det är utspridd på en uppsjö platser som vart och ett utrustas med sin egen dataförsörjning; med en centralisering blir det också lättare/effektivare att ordna med återvinning av överskottsvärme från verksamheten
så serverhallar kan man se som ett exempel på energieffektivisering och reduktion av den totala energiförbrukningen – men det sticker förstås i ögonen när det blir en stor anläggning som kan utsätta det lokala elnätet för påfrestningar och byggnader som man ser med sina egna ögon, till skillnad mot alla småservrar som annars skulle stått utspridda lite varstans
och ännu mer sticker det i ögonen om man tror att det som sker i serverhallen är något som man själv inte är intresserad av – kanske något för Facebook eller att det framställs nya bitcoins
(personligen tycker jag det är tragiskt med all energi som går åt till kryptovalutor – globalt används el för bitcoin-mining i samma storleksordning som hela Sveriges elbehov – en dålig tekniklösning)
vad Facebooks serverhallar håller på med kan vi gissa, men för serverhallar som drivs av Amazon eller Microsoft så är det nog rätt oklart för de flesta vad dessa används till – vad det är för data och beräkningar som utförs där? det kan vara en massa snusk eller det kan handla om avancerad forskning som ska visa sig kommer att rädda mänskligheten
det känns lika svårt att argumentera för att serverhallar ska stängas, som det vore att argumentera för att vi ska stänga våra (elrabatterade) pappersbruk som ändå bara omvandlar den fina svenska skogen till papper som skickas utomlands och kanske används för att trycka snusk eller reklamblad för produkter jag inte gillar
)det finns en inneboende konflikt mellan övergripande statliga bestämmelser och vad man gör (eller inte gör) på lokal nivå
vad gäller vindkraft så minns jag speciellt några SVT-inslag med kommunalpolitiker från Trelleborg och Kävlinge (home of Barsebäck) som argumenterade för sina nej till havsvindkraft med "det kommer inte att se fint ut", "det är viktigare för oss att satsa på turism- och besöksnäringen", "för att klara Skånes energibehov behöver vi baskraft", och om att låta en del av inkomsterna för vindkraft stanna kvar i kommunen: "nej, pengar är inte allt" – skönt att höra!
de folkvalda har sina prioriteringar och de gör sina val
att det passerar 30-35 tusen fartyg genom Öresund varje år är tydligen något som är fint att titta på
nu när beslut tagits om havsvindparken i svenska Kriegers flak så vill Trelleborgs hamn bli servicehamn för det bygget och skapa nya arbetstillfällen i staden, liksom att det lokala energibolaget i Trelleborg vill satsa på storskalig vätgasproduktion med el från vindkraft
under tiden har grannkommunen Staffanstorp sagt ja till etablering utav en serverhall för Microsoft...
när nu elområdet har ett permanent importbehov av el så vore det rimligt att regionen kunde koordinera sig lite bättre – att staten skulle gå in och bygga nya kraftverk tror jag inte på
men som jag skrev tidigare (kanske i en annan tråd) så sa för några år sedan samtliga inblandade kommuner längs med en ny stamnätsledning från SE3 till SE4 – från Oskarshamnsverket till Olofström – nej till förslaget
jag kan inte detaljerna, kanske hade Svenska kraftnät valt en helt orealistisk sträckning av ledningen... men samtliga kommuner sa nej till förslaget efter sex år utredning – det ska f-n vara statlig myndighet och tro att saker ska bli gjorda; nu har man gjort omtag och hoppas på att ledningen ska komma i drift 2027
i grunden är serverhallar bra ur en energisynpunkt – det ger ett bättre nyttjande av resurser, lagring och datorernas beräkningskapacitet om det görs centralt, än om det är utspridd på en uppsjö platser som vart och ett utrustas med sin egen dataförsörjning; med en centralisering blir det också lättare/effektivare att ordna med återvinning av överskottsvärme från verksamheten
så serverhallar kan man se som ett exempel på energieffektivisering och reduktion av den totala energiförbrukningen – men det sticker förstås i ögonen när det blir en stor anläggning som kan utsätta det lokala elnätet för påfrestningar och byggnader som man ser med sina egna ögon, till skillnad mot alla småservrar som annars skulle stått utspridda lite varstans
och ännu mer sticker det i ögonen om man tror att det som sker i serverhallen är något som man själv inte är intresserad av – kanske något för Facebook eller att det framställs nya bitcoins
(personligen tycker jag det är tragiskt med all energi som går åt till kryptovalutor – globalt används el för bitcoin-mining i samma storleksordning som hela Sveriges elbehov – en dålig tekniklösning)
vad Facebooks serverhallar håller på med kan vi gissa, men för serverhallar som drivs av Amazon eller Microsoft så är det nog rätt oklart för de flesta vad dessa används till – vad det är för data och beräkningar som utförs där? det kan vara en massa snusk eller det kan handla om avancerad forskning som ska visa sig kommer att rädda mänskligheten
det känns lika svårt att argumentera för att serverhallar ska stängas, som det vore att argumentera för att vi ska stänga våra (elrabatterade) pappersbruk som ändå bara omvandlar den fina svenska skogen till papper som skickas utomlands och kanske används för att trycka snusk eller reklamblad för produkter jag inte gillar
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 726 inlägg
Det är inte regionens sak att göra. Staten har å andra sidan tvingat ett antal kraftverk (både kärnkraft och fossila) att förtidsavveckla i södra Sverige och passar som lök på laxen nu även på att ge sig på den småskaliga vattenkraften. Så där finns rimligen ett ansvar att lösa situationen. Inte nödvändigtvis genom att vara byggherre, men ändå.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 726 inlägg
Då kan man ju istället göra det rimliga och argumentera för att de båda ska sluta vara skattemässigt gynnade. Nu är jag iofs. mot energiskatt över huvud taget, men ska vi ha den så är det i alla fall bättre om politiken inte faller för särintressenas klagosånger utan gör den lika för alla.
med "regionen" så efterlyste jag i första hand någon form av regional samordning, och avsåg inte nödvändigtvis den från landsting till "region" omdöpta verksamheten – även om nu Regionerna faktiskt har ett obligatoriskt ansvar för regionens tillväxt och utveckling ("regionalt utvecklingsansvar")
men jag vet inte riktigt vem man ska skylla på eller ropa efter när varje kommun agerar med skygglappar och helt efter egna prioriteringar – så att en kommun säger nej till kraftutbyggnad, en annan kommun har svårt att baka bröd, en tredje kommun säger ja till serverhallar och ett knippe andra kommuner säger nej till ny kraftmatning genom sin kommun... samlad marsch framåt? knappast
jag kan också tycka att det är väldigt senfärdigt av Eon att hålla på och elda med fossil naturgas i Malmö/Heleneholmsverket för elproduktion (fjärrvärmen eldas tydligen med biogas), medan Eons Öresundsverk var bara eldat med naturgas (diesel som alternativ)
"lika skatt för alla"?
jo det är en rimlig och bra tanke, fast man vill inte lägga på ensidiga svenska skatter som försvårar för svensk exportindustri och därmed hota svenska arbetstillfällen
så vi har väl haft skatterabatter på el för industrier med produktion i alla fall sedan 70-talet, med syfte att inte försämra konkurrenskraften gentemot andra länder
nymodigheten "serverhallar" inkluderades förstås inte i gammal lagstiftning och hade sålunda ingen skatterabatt
i början av 10-talet började det etableras serverhallar i våra nära grannländer (Danmark och Finland) som hade lägre elskatt för den typen av verksamhet, medan Sverige inte framstod som lika attraktivt och etableringar gick oss förbi – därför började Alliansregeringen arbeta för att ändra regelverket i syfte att ge samma skatterabatt för serverhallarna; ett lagförslag kom 2016 (Löfvens regering) och lagändringen trädde i kraft 2017
vid tiden hade också den svenska elförbrukningen stadigt sjunkit, så någon elbrist fanns inte i sikte och elpriserna var lägre än på länge – idag hade kanske beslutet sett annorlunda ut
Redigerat: