Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[Boilerplate4U]

För mig känns det som att de ekonomiska subventioner blir allt mer sällsynta, samtidigt som miljöaspekterna blir svårare

Olika former av subventioner har och kommer alltid finnas kvar i stor utsträckning som politiska styrverktyg.

För mig ”känns” det i alla fall som att subventioner kommer finnas kvar inom oöverskådlig tid.

Du får förlåta mig @harka för nu kanske jag var lite raljant igen men när du börjar ”känna” hur saker fungerar tillsammans en uttalad aversion mot kärnkraft är det svårt att beteckna ditt förhållningssätt som rent objektiv utan snarare mer som en vindkraftlobbyist.

 

[karlmb]

Går utmärkt är en sanning med modifikation. Det går, men till vilken kostnad?
Annars håller jag med om att flytande bränslen är att föredra jämfört med vätgas.

Det är ju frågan. Men var har du läst att det är så väldigt mkt dyrare än att hålla på med vätgas?

 

[harka]

tillsammans en uttalad aversion mot kärnkraft

jag har ingen särskild aversion mot kärnkraft – jag har en aversion mot business caset och tidshorisonten

bortsett från de sex reaktorerna som är under byggnation i västeuropa kommer det inte tillkomma någon ytterligare kärnkraft på 20-talet, tvärtom kommer ett antal av de existerande 118 reaktorerna att gå i ålderspension under perioden

kanske kommer den ryskbyggda Hanhikivi1 i Finland i drift innan decenniet slutar, och kanske finns det någon SMR i provdrift någonstans – men inget som kommer bidra till nämnvärt till elproduktionen

så då har vi 8 år framför oss när vi kan sitta och pilla oss i naveln, prata, debattera, fundera på vilken politikers fel decemberfakturan är, elda på varandra på nätet och drömma om hur bra det ska bli sen

sen – på 30- och 40-talet

 

[Ingenjör Jesper]

Nu är det ju inte så att jag egentligen är så kunnig inom detta.
Men det är nog ändå en del skillnad på en roterande synkrommaskin och ett elektroniskt device som läser av befintlig frekvens och matar ut ström med samma frekvens, dvs typ växelriktare för solceller och vindkraftsverk.
Jag har för mig att även DC-länkar lider av lite liknande problem, de kan överföra energi, men inte bidra med stabilitet i elsystemet.

Om du är 100% säker på att du vet vad du talar om så kan du meddela det, så får jag väl tro dig.

Jag läste slarvigt vilken diskussion det var, men svaret ligger nära det andra...
Att reglera och hålla frekvensen i nätet är känsligt! Men problemet är mest att få lagom mycket ökning och minskning, så man vill ju reglera på så få ställen som möjligt så olika regleringar inte motverkar varandra och ger instabilitet. Så det underlättar ju att lägga ansvaret på en så stor generator som möjligt. Men det är mycket mer än reglerteknisk fråga än skillnad i omriktare eller synkrongenerator!

 

[karlmb]

Det är en politisk fråga då större etableringar ofta kräver tribut i form av skattelättnader/subventioner. Jag tror knappas att SBAB kommer bygga en egen vindkraftpark till havs för att tillgodose enbart deras egna behov.

Om vi ska bibehålla vår konkurrenskraft med låga elpriser oberoende av omvärlden går det omöjligen att "hoppas" att det löser sig med tiden. Det lär ju knappas attrahera nyinvesteringar. Det behövs konkreta planer med faktiska lösningar som fungerar.

Hur framtiden utvecklas är kvalificerad gissningslek men oavsett hur själva förbrukningskurvan ser ut och om totalen landar på 250, 310 eller 350 TWh behöver man fundera på konsekvenserna när man planerar inför framtiden.

Så tillbaka till den döda kaskeloten på bordet och frågan som ingen tycks ha svar på: när det inte blåser tillräckligt vad ska vi göra då för att täcka in ett bortfall från vindkraften på tex 1TWh/dygn?

Importerar eller startar pannorna i Karlshamn och Stenungsund.

 

[karlmb]

Tråden har snöat in väldigt på (kärnkrafts-)produktion...
Hur många GW överkapacitet behövs i SE4 för att säkerställa ett stabilt, ej exportberoende, pris?
Och när kan denna vara på plats?

En del hel här fattar nog inte ironin i frågan....

 

[cpalm]

Så det underlättar ju att lägga ansvaret på en så stor generator som möjligt.

Det är väl precis det man gör vad beträffar "realtidsregleringen". Men om jag förstått det rätt behöver man sen säkerställa att denne har "manöverutrymme" genom att begära ökad/minskad produktion hos andra producenter. Och där deltar tydligen inte vindkraften aktivt idag, vilket tydligen orsakade trubbel med överproduktion i somras enligt någon artikel jag läste.

 

[Byggmarodören]

givetvis ska inte kärnkraftens kostnader ställas mot historien, utan mot alternativen (inklusive kringkostnader som lagring, konverteringskostnader till vätgas eller elektrobränslen osv)

där tror jag inte att någon sitter på facit

Där var en rapport för ett par veckor sen som räknat på det och kom fram till att totala systemkostnaden för framtidens el skulle bli 40% högre utan en betydande del kärnkraft. Det är förstås teoretiskt iom vi (precis som du säger) inte kommer att ha nån utbyggd kärnkraft på plats de närmsta 10-15 åren, men kan vi undvika att fler reaktorer stängs ner innan det är absolut nödvändigt kommer vi åtminstone en bit på vägen.

Finns det nån metod för lagring som har en chans understiga 2kr/kWh som vi känner till (och som kan skala upp tillräckligt mycket för bli relevant)? Vad jag vet finns inget som vi kan bygga ut tillräckligt för klara hela framtida behovet vid kraftigt utbyggd vindkraft utan det kommer bli många bäckar små och så kanske det går, men till väldigt oklar kostnad.

 

[Zodde]

Där var en rapport för ett par veckor sen som räknat på det och kom fram till att totala systemkostnaden för framtidens el skulle bli 40% högre utan en betydande del kärnkraft. Det är förstås teoretiskt iom vi (precis som du säger) inte kommer att ha nån utbyggd kärnkraft på plats de närmsta 10-15 åren, men kan vi undvika att fler reaktorer stängs ner innan det är absolut nödvändigt kommer vi åtminstone en bit på vägen.

Finns det nån metod för lagring som har en chans understiga 2kr/kWh som vi känner till (och som kan skala upp tillräckligt mycket för bli relevant)? Vad jag vet finns inget som vi kan bygga ut tillräckligt för klara hela framtida behovet vid kraftigt utbyggd vindkraft utan det kommer bli många bäckar små och så kanske det går, men till väldigt oklar kostnad.

Pumpkraftverk där man pumpar vatten tillbaka upp i magasinen kan bli aktuellt om priset förblir mycket volatilt och har höga högstanivåer men terminerna indikerar normalisering 2a halvåret 2022

 

[Byggmarodören]

att presentera vägvalen för väljarna då? som elpriserna har sett ut de senaste 10 åren känns det svårsålt till väljarna

Att titta på genomsnittspriset på el är inte så rättvisande. Gör vi av med 80% av elen på vintern är det priset för dom månaderna som är relevanta för gemene man. Jag har inte tittar så noga på statistisken, men dec-feb verkar vara drygt 15% dyrare än årsgenomsnittet de senaste åren.

 

[Byggmarodören]

Pumpkraftverk där man pumpar vatten tillbaka upp i magasinen kan bli aktuellt om priset förblir mycket volatilt och har höga högstanivåer men terminerna indikerar normalisering 2a halvåret 2022

Det är exempel på en sån sak som inte skalar alls. Vi kan vinna lite på det, men vi måste samtidigt acceptera ökade skador på våra älvar isåfall.
Jag minns inga siffror, men var det inte nån här som länkade det för ett tag sen? Det var inte speciellt imponerande ivarjefall.

 

[Zodde]

Det är exempel på en sån sak som inte skalar alls. Vi kan vinna lite på det, men vi måste samtidigt acceptera ökade skador på våra älvar isåfall.
Jag minns inga siffror, men var det inte nån här som länkade det för ett tag sen? Det var inte speciellt imponerande ivarjefall.

Ska nog mycket till om det sätts i system ja och det är därför el skiljer sig från vilken annan commodity som helst. El måste konsumeras o samma stund den produceras.

 

[pmd]

Vad bra! Då är vi ju överens om att idag har man den roterande massan på köpet med stora synkrongeneratorer och skulle vi inte ha dessa går det att få till samma lösning på andra sätt...

Det är dessa andra sätt som jag skulle vilja se exempel på innan jag tror på att de kan användas inom en snar framtid.

 

[pmd]

Frekvensreglering? Frekvensen är en direkt effekt av obalans mellan produktion och last...
Öka produktionen från ett vindkraftverk för att öka frekvensen i nätet? Nja, det funkar väl iofs om man väljer att producera mindre än tillgänglig vind, men det får nog anses dumt...
Minska produktionen för att sänka frekvensen? Ja, det går fint!

IVA har en bra text om frekvensreglering.
https://www.iva.se/globalassets/rapporter/vagval-el/201606-iva-vagvalel-svangmassa-c.pdf
I den påpekas att vindkraft inte bidrar till elsystemet tröghet, vilket kan komma att bli ett problem. Texten tar även upp eventuella sätt att kompensera för det ("syntetiskt tröghet"), men mig veterligen har inget provats i någon större skala.

 

[pmd]

Det gör den ju i princip aldrig med fri prissättning. Ändå talar vi om brist.

Det är ett slarvigt språkbruk.