Coronavirus

[BirgitS]

Enkla uppmaningar hjälper lika lite som regeln att man i Sverige inte får gå mot rött trots att det är olagligt. (I andra länder går inte folk mot rött förmodligen för att de kan få böter om de gör det. I Sverige delas det aldrig ut några böter för detta.)

Det fanns länge bötesstraff på att gå mot rött ljus här i Sverige men folk gick ändå mot rött ljus och det var därför som man tog bort bötesstraffet, man ville ju inte ha poliser som höll på med att kolla om folk gick mot rött.

Jag tror att folk slutade vänta på rött ljus när det inte finns några bilar allt eftersom vi lärde oss att tänka själva vad som är farligt i stället för att alltid acceptera lagar.

 

[MultiMan]

Läkare måste alltid ta etiska beslut. Jag var t.ex. donator till min bror, och i alla donatorsituationer (mellan två levande patienter) så har man varsin läkare. Den ena har ansvaret för donatorn och den andra för mottagaren, just för att om man bara hade en läkare så skulle denna tvingas ta parti för den ena patienten. Ska man göra allt för att försöka rädda livet på mottagaren, eller ska man säkerställa att donatorn inte tar skada?

Antingen läser du allt jag skriver och svarar på det, eller så tycker jag du kan låta bli att citera mig i fortsättningen.

"utan att behöva påtvinga läkarna ett etiskt svårt val pga bristande resurser."

Så, vad tillförde ditt inlägg till det jag skrev?

 

[RoAd]

Antingen läser du allt jag skriver och svarar på det, eller så tycker jag du kan låta bli att citera mig i fortsättningen.

"utan att behöva påtvinga läkarna ett etiskt svårt val pga bristande resurser."

Så, vad tillförde ditt inlägg till det jag skrev?

Jag vet inte vad det du fetade gör för skillnad för min fråga (och det var dessutom med i det jag citerade). Du hävdade att Sverige har "råd med maximal vård till alla som behöver det". Då borde du också veta vad det skulle kosta att vara förberedd på det.

 

[f91jsw]

Läkare och enbart läkare ska bedöma vem som behöver livsnödvändig vård utifrån tillgängliga resurser, allt annat är barbari och för lätt tankarna till andra, mörkare tider i historien där staten bestämde vilkas liv som var värda att bevara.

Sverige hade utan vidare kunnat ha råd med maximal vård till alla som behöver det, utan att behöva påtvinga läkarna ett etiskt svårt val pga bristande resurser. Att vi inte har det är ett gigantiskt misslyckande.

Ja, men det är ett hypotetiskt fall. Svenska läkare är inte i situationen att de tvingas prioritera på det sättet. Kritiken handlade inte heller om detta, utan främst att Sverige inte stängt ner samhället för att minska spridningen. Den frågan är komplicerad av många skäl som diskuterats i tråden. Det finns många argument mot att stänga ner samhället.

 

[b8q]

Antingen läser du allt jag skriver och svarar på det, eller så tycker jag du kan låta bli att citera mig i fortsättningen.

"utan att behöva påtvinga läkarna ett etiskt svårt val pga bristande resurser."

Så, vad tillförde ditt inlägg till det jag skrev?

Tolkar jag dig rätt att du då också anser att Sverige har råd att ge sjukvården obegränsade resurser oavsett vilken sjukdom patienterna lider av, och inte bara Covid-19?

Nu tror jag inte att vare sig du eller jag är nationalekonom, men OM vi skulle ge sjukvården dessa obegränsade miljarder (och tvinga folk att utbilda sig till läkare och sjuksköterskor för att se till att ha obegränsat med personal också, för enbart pengar har inte botat någon), så skulle det givetvis få andra följder i samhället. Pengarna ska ju tas någonstans ifrån. Vad vill du skära ned på istället för att hitta alla dessa miljarder?

 

[pacman42]

Detta tror jag också på.

Utbrottet verkar ju ha stabiliserat sig i många länder nu:
[bild]

Sveriges kurva lider mycket av bristfällig rapportering var helg, syns mycket tydligt.

Det bara finns ett sätt att bli av med denna sjukdomen, och det är att en större del av befolkning är immun. (70% har jag läst att vi behöver uppnå). Detta kan ju ske med vaccin eller efter att 70% har haft sjukdomen.

Med de senaste siffrorna på dödlighet (0.37%) och hastigheten i kurvorna ovan så tar det ca 1.5 år innan vi kommer till att tillräckligt många har haft sjukdomen. Detta är ju om vi inte ökar på spridningstakten genom tex. att lätta på restriktioner etc.

Att öka på spridnings takten leder ju till ännu mer tryck på sjukvården.
Att inte göra det innebär stängt samhälle i över ett år, eller tills ett vaccin har hittats och producerats i miljarder exemplar.

Inga bra val här inte. Frågan är vad vi kommer att göra?

Siffran 70% beror helt på vilket R0 vi har och vilket R man utifrån detta får med de åtgärder vi har kvar fram till dess att vaccinet finns. Just nu så kan man gissa på nästan vilket värde som helst mellan 50% och 90% och få rätt.

Sedan beror det slutgiltiga antalet smittade även på hur många smittade det finns när man når flockimmunitet, detta eftersom smittan fortsätter att spridas ett tag till (om än i minskande takt). Därför vill man ha ett mycket lågt R i samband med att man når nivån för flockimmunitet så att smittan tar stopp där, sedan kan man lätta kraftigt på åtgärderna därefter. Av denna anledning så är det rimligt att ha som mål att nå flockimmunitet lagom till strax innan nästa sommar (om nu detta är målet) då R naturligt sjunker (tror man) över sommaren (gissningsvis skiftet april/maj är lämpligt). Då kan man lätta på restriktionerna lagom till dess att skollovet börjar.

Om man nu har flockimmunitet via smittspridning som mål så vill man verkligen inte ha flera pucklar utan man vill ha en jämn, rak och fin kurva. Möjligen att man vill ha mindre antal smittade över sommaren så att personalen kan få semester och vila upp sig. Men en platt kurva kräver fler justeringar av R och driver då frekventa förändringar i våra liv, vilket inte är så bra det heller (samma regler hela tiden är att föredra, förändringar som görs utan att förändra folks beteende i allmänhet är också möjliga, exempelvis hur många man får vara i publiken på en konsert/fotbollsmatch). SÅ man accepterar nog vissa pucklar i kurvan av praktiska skäl.

 

[pacman42]

Lena Einhorn är författare och har bl a vunnit Augustpriset.

Och baserat på sin judiska bakgrund så har hon säkerligen (med all rätt) tagit detta hårt med tanke på att många förintelseöverlevare gått bort.

 

[TAR12]

Jag har bara läst igenom artikeln kort, men reagerade på att den verkade häpnadsväckande dåligt skriven.

Jag tycker att du ofta kommer med inlägg där du rackar ner på andra som inte delar din åsikt, vilket inte tillför så mycket i tråden. Du kanske kan utveckla på vilket sätt du tycker att slutsatsen i debattartikeln är felaktig?

 

[Leif i Skåne]

En intressant data från SCB som redovisades i Expressen var antal döda i Mars månad under åren 2018,2019,2020 är att dödstalen i väldigt många kommuner i hela landet har minskat med 40% ???
https://www.expressen.se/kronikorer/anna-basen/sa-manga-dog-i-mars-jamfort-med-tidigare-ar/

Detta gäller inte för Stockholm, Gbg samt Östergötland.
Socialt avstånd, tvätta händer O.S.V. Samma förhållande var det under svininfluensan för ett antal år sedan.
I min kommun har antal döda minskat markant, samma i dom flesta kommuner i landet!

Hässleholm 2018 78
Hässleholm 2019 52
Hässleholm 2020 48

 

[f91jsw]

Men en platt kurva kräver fler justeringar av R och driver då frekventa förändringar i våra liv, vilket inte är så bra det heller (samma regler hela tiden är att föredra,

Eller kanske inte. En del experter menar att det är bättre att modifiera åtgärderna med jämna mellanrum, eftersom det leder till bättre efterlevnad. Folk tröttnar inte lika lätt. Det kan också minska den psykologiska ledan att något förändras.

 

[b8q]

En intressant data från SCB som redovisades i Expressen var antal döda i Mars månad under åren 2018,2019,2020 är att dödstalen i väldigt många kommuner i hela landet har minskat med 40% ???
[länk]

Detta gäller inte för Stockholm, Gbg samt Östergötland.
Socialt avstånd, tvätta händer O.S.V. Samma förhållande var det under svininfluensan för ett antal år sedan.

Exakt. Inse hur många liv vi kan spara vartenda år bara genom bättre handhygien och större avstånd mellan människor i butiksköer och sånt.

 

[-RB-]

Ja, men det är ett hypotetiskt fall. Svenska läkare är inte i situationen att de tvingas prioritera på det sättet. Kritiken handlade inte heller om detta, utan främst att Sverige inte stängt ner samhället för att minska spridningen. Den frågan är komplicerad av många skäl som diskuterats i tråden. Det finns många argument mot att stänga ner samhället.

Nu vet jag inte vad du grundar detta på men det finns visst läkare i Sverige som har som del av sina arbetsuppgifter att ta beslut om behandlingsbegränsningar. Arbetar man med patienter som börjar närma sig livets slutskede så görs det rutinmässigt. Oftast i en dialog med patienten och dess anhöriga.
Jag vet läkare som var tacksamma nu för att Socialstyrelsen gick ut med ännu tydligare direktiv om hur de skall prioritera vid behandlingar av Covid-19-patienter då förloppet i många fall går så fort att man inte hinner ha den diskussionen med patienten innan de inte längre är kontaktbara.
Att det sen är en oerhört jobbig del av läkaryrket är en annan sak och nu är det ännu tuffare då frekvensen för när man måste ta jobbiga beslut är högre än normalt.

 

[f91jsw]

Nu vet jag inte vad du grundar detta på men det finns visst läkare i Sverige som har som del av sina arbetsuppgifter att ta beslut om behandlingsbegränsningar. Arbetar man med patienter som börjar närma sig livets slutskede så görs det rutinmässigt. Oftast i en dialog med patienten och dess anhöriga.

Diskussionen handlade om att tvingas avstå från att vårda coronapatienter t ex eftersom det saknas en respirator. Att läkare i rutinvården ofta måste ta beslut om behandlingsbegränsningar är en annan diskussion. Det görs ju främst inte för att det saknas resurser, utan för att det inte anses etiskt försvarbart att till varje pris förlänga livet på mycket svårt sjuka i livets slutskede.

 

[-RB-]

Diskussionen handlade om att tvingas avstå från att vårda coronapatienter t ex eftersom det saknas en respirator. Att läkare i rutinvården ofta måste ta beslut om behandlingsbegränsningar är en annan diskussion. Det görs ju främst inte för att det saknas resurser, utan för att det inte anses etiskt försvarbart att till varje pris förlänga livet på mycket svårt sjuka i livets slutskede.

Så uppfattade jag inte diskussionen. Socialstyrelsen har gått ut med riktlinjer för hur prioriteringen skall gå till om man har fler patienter som kräver respiratorbehandling än vad man har respiratorer.

 

[TAR12]

En intressant data från SCB som redovisades i Expressen var antal döda i Mars månad under åren 2018,2019,2020 är att dödstalen i väldigt många kommuner i hela landet har minskat med 40% ???
[länk]

Detta gäller inte för Stockholm, Gbg samt Östergötland.
Socialt avstånd, tvätta händer O.S.V. Samma förhållande var det under svininfluensan för ett antal år sedan.
I min kommun har antal döda minskat markant, samma i dom flesta kommuner i landet!

Hässleholm 2018 78
Hässleholm 2019 52
Hässleholm 2020 48

Att siffrorna för hela mars är lägre för Hässleholm har nog väldigt lite att göra med våra åtgärder.

Vi hade väl ingen allmän smittspridning innan mars och det sker ju en viss eftersläpning från det att man smittas till det att man dör. Det första dödsfallet i Covid-19 var först runt 10 mars och jag inte minns fel.

Jag menar på att eventuella effekter av de åtgärder som vidtagits under februari och mars kommer man se först nu under April.