Att jorda eller icke jorda

kwasibengt · 29 mar 2020 23:31

ibland när cement eller betonggolvet pga ångtrycket från jorden så hittar en denna.
oftast mellan 20-30v när en tar i en armatur som inte har PE till trafo

https://sv.wikipedia.org/wiki/Vagabonderande_ström

Mikael_L · 29 mar 2020 23:33

lnilsson skrev:
Sen är ju jag så nervös och nördig att jag ibland mäter jordkontinuiteten direkt på apparater/vitvaror

Bara sådär lite då och då?

Ja då är du ganska nördig!

Jag mäter som regel kontinuitet mot jord mot apparaters metallhöljen efter att jag installerat, men jag går nog inte runt här hemma och efterkontrollerar utan att ha någon ren misstanke om fel.

kwasibengt · 29 mar 2020 23:35

https://sv.wikipedia.org/wiki/Jordningssystem

Mikael_L · 29 mar 2020 23:52

Bo.Siltberg skrev:
Titeln på denna tråd inbjuder ju till att filosofera lite, och det har jag också gjort. Vilken skyddsåtgärd är bäst? Jag har min uppfattning, i rangordning:

1. SELV ger en garanterat ofarlig spänning, i vissa fall så låg som 12 V vilket innebär att det är helt ofarligt att ta i de två spänningssatta ledarna. Både basskydd och felskydd finns inbyggd i strömkällan vilket inte ställer några krav på varsamhet med anslutningsledningarna. SELV tillåter därför av bägge dessa skäl att flera förbrukare ansluts till samma strömkälla. Det kan helt enkelt inte bli några farliga fel.

2. Skyddsseparation kommer på andra plats av samma skäl som SELV – det är ett galvaniskt isolerat system som inte kan orsaka strömgenomgång vid en skada på anslutningsledningen. Men då spänningen är farlig och isolationen mot det matande systemet är enkel så ställs här krav på maximalt en (1) ansluten apparat per strömkälla.

3. Dubbel isolering kommer på tredje plats på grund av dess enkelhet och inbyggda säkerhet. Det är inte beroende av en korrekt dimensionerad skyddsledare (vilket kräver kompetens), som dessutom kan göras verkningslös genom ett gäng skarvsladdar.

Skillnaden mot skyddsseparation är att systemet inte är separerat. Genom en skada på kabeln kan man få strömgenomgång mot jordade delar, och då båda skyddsbarriärerna sitter "på samma ställe" så är det lika enkelt att klippa av en kabel helt jämfört med bara halva. Men då pratar vi faktiskt om två fel. Komplettering med JFB är ändå inte alls fel.

4. Den allra vanligaste skyddsåtgärden automatisk frånkoppling kommer sist! Automatisk frånkoppling ger en kännbar personpåverkan redan vid ett första fel som inte är 100.0% personsäkert, även med JFB.

Den har dock en stor fördel gentemot de andra, vilket är att fel på basskyddet ger sig till känna genom att säkringen eller JFBn löser. Å andra sidan är det enkelt för en brukare att sätta skyddsåtgärden ur spel genom att ansluta en skarvsladd.

För denna bedömning har jag betygsatt lite olika parametrar enligt denna tabell.

Kod:

Skyddsåtgärd Skyddsbarriär Isolation Jordfel Handhavande Installation Summa SELV 4 5 5 5 4 23 Skyddsseparation 3 4 5 3 3 18 Dubbel isolering 2 2 5 3 3 15 Auto. frånkoppling 3 1 1 1 1 7 Skyddsutjämning 1 2 4 1 1 9 Isolerad miljö 1 3 3 1 1 9

De olika slags fel som tabellen ovan sätter betyg på är följande:

Skyddsbarriär - Avser hur bra man upptäcker fel på en av de två skyddsbarriärerna, basskyddet och felskyddet.

Här ligger automatisk frånkoppling bra till då den direkt upptäcker fel på basskyddet medan felskyddet är ett tyst fel liksom för de allra flesta andra skyddsåtgärder. Det är först vid dubbla fel som man upptäcker det, och då kan det vara för sent. I många fall kan övervakningsutrustning avhjälpa detta.

SELV och skyddsseparation är vinnare då man får anta att transformatorn vanligen går sönder så att den ger avbrott, inte genombrott.

Isolation - Avser både risken för fel på den grundläggande isoleringen och effekten av det.

Dubbel isolering får ganska magert betyg på grund av att dess båda skyddsbarriärer sitter på samma plats, den är ju bara tjockare än normalt. Det är lika enkelt att klippa av en sladd helt och hållet som endast till hälften. Det är inte två oberoende skyddsbarriärer som reglerna föreskriver!

Automatisk frånkoppling ligger i botten på grund av att det är den enda skyddsåtgärd som utsätter brukaren för strömgenomgång vid ett enkelt fel. Alla andra skyddsåtgärder ger ingen beröringsspänning, men felet är å andra sidan tyst vilket inte heller är bra.

Jordfel - Avser fel utifrån (jordfel i nätet och åska) som orsakar en farlig potential mellan utsatta delar och främmande ledande delar.

Den skyddsåtgärd som är känsligast här är naturligtvis automatisk frånkoppling. Den föreskriver visserligen skyddsutjämning men betyget är satt utan detta i åtanke, utan det betyget får istället skyddsåtgärden skyddsutjämning. Då skyddsutjämning är den enda metoden får man anta att den är mer utbredd och dimensionerad för att hålla ned beröringsspänningen till under 50 V AC i alla punkter av den fasta installationen. Så om man kombinerar dessa två så blir automatisk frånkoppling inte så dålig i alla fall.

Övriga skyddsåtgärder går ut på att ta bort jordpotentialen så dessa ger ett utmärkt skydd vid jordfel.

Handhavande - Avser möjligheten och risken för att brukaren använder utrustningen på ett felaktigt sätt som äventyrar säkerheten.

Det klassiska felet är att helt enkelt plugga in en "lång" skarvsladd i ett uttag. Det kan sätta villkoren för automatisk frånkoppling ur spel då den totala impedansen blir för hög. Turligt nog finns numera kravet på JFB för alla uttag.

För isolerad miljö är det väldigt lätt att föra in jord i rummet av misstag eller okunskap.

I motsatt ände finns skyddsåtgärder som SELV där brukaren har små möjligheter att förstöra skyddet (=transformatorn) på ett sådant sätt att SELV-kretsen blir spänningssatt med 230 V.

Installation - Avser risken för fel vid installation av skyddsåtgärden, det vill säga risken att man räknar fel eller gör något annat misstag. Det är ett mått på komplexiteten.

Automatisk frånkoppling får dåligt betyg på grund av att den kräver en skyddsledare som behöver dimensioneras korrekt. Det finns ingen som ute i fält börjar rita formler på ett papper och gör beräkningar. Ledningsdimensionering brukar göras efter tumregler.

SELV består av en enda produkt, en skyddstransformator eller drivdon, som är det svårt att installera fel. Det blir dock inte toppbetyg för det gäller ju att hålla isär primär och sekundkretsen vilket visar sig vara svårt, av okunskap. Men det brukar bli åtminstone motsvarande 1.5 lager med isolering mellan systemen så det är inte katastrofalt.

Och det här inlägget var väl nördigt om något ...

Men en high five till dig, bosse ...

Mikael_L · 30 mar 2020 00:14

Först och främst:
Till TS, har armaturen en anslutning för skyddsjord så är det väl naturligast att använda just denna och skyddsjorda armaturen. Det blir bra så, och det är ju en no-brainer helt klart.

Men vad gäller anslutningskabel, så är EK (EKK, EXLQ, EQQ osv) endast OK ifall det inte är någon rörelse, dvs att armaturen sitter fast monterad på samma underlag som sista klamret på kabeln, typ.
Är det en hängande armatur så ska du egentligen ha RK i ledaren, eller åtminstone FK.

Men det var bra spinoffer i tråden, som var givande för många läsare och framtida läsare.

V Verkmästarn skrev:
Jag tycker att du ska ta din gamla livsfarliga metallarmatur till ÅVC och slänga den i elåtervinningen. Det är skrämmande att läsa alla tips om hur man gör sin egen hemsnickrade skyddsjordning. Gamla armaturer är farliga och man ska ersätta dem. Det gäller fler än dig själv.

Men tagga ner lite nu.
Det finns mycket nya moderna armaturer med jord, dvs ej dubbelisolerade. Och gemensamt är att de sällan har samma byggkvalitet som de 20-40 år gamla prylarna.
Det blir utmärkt om trådskaparen skyddsjordar sin armatur.

Alfgand skrev:
Hej alla.
Som icke-elektriker blir lite nojig av att läsa denna tråd

Jag har ett gäng gamla vägg-lampetter i metall (brons?) hemma. De är kopplade med tvåtrådiga platta kablar. Borde jag lägga till en jordkabel på alla? Samma sak gäller en kristallkrona av metall. Vi har JFB och jordade uttag.

Finns det några rekommendationer mot att använda gamla lampetter och kristallkronor? Varför säljs sådana ojordade överallt?
Undrar sedan varför det skulle vara farligt att använda grenuttag (nyköpta)? Skulle det vara bättre att istället ändra vägguttagen till större med plats för fyra uttag istället?

Tacksam för lite tips

Du behöver nog inte nojja så mycket.
Först och främst hade din fråga ett flertal bottnar, det behövde utredas ifall armaturerna var klass 0, klass 1 eller klass 2 (klass 2 var det troligen inte enligt din beskrivning), sen behövde det utredas ifall ditt rum hade skydd enligt "isolerad miljö", isåfall var de jordade uttagen ett "big NoNo".
Men sen kom bilderna, och armauterna ser ut att ha ett bra dubbelisolerat utförande, som alltså kan vara i valfri miljö med gott samvete.
Andra har redan diskuterat utförandet bra, och det enda som inte är helt säkert bra är att det ser lite småskumt ut under själva lamphållaren. Det hade varit lite bättre och mer korrekt med en sån där "svamp"* eller lite isolersläng osv, runt de enkelisolerade ledarna.

* Ang "svamp", kolla sid 8 i denna PDF
https://www.snostjarnan.se/dokument/Elguide.pdf

skaraborgsfakir · 30 mar 2020 02:08

tommib skrev:
Varför citerar du mitt inlägg när du skriver detta? Har du alls läst vad jag skriver?

ursäkta jag skrev mitt svar mot fel text ....

Min text går ut på att demonstrera att säkerheten man får i en jordad apparat om det är korrekt gjort har minst två barriärer dvs det krävs minst två var för sig helt oberoende fel (om korrekt installation.)

De gamla SEMKO-donen har enbart en barriär (det räcker med ålder att kablarna blir dåliga därför att jordningen pga av ålder blir otillförlitlig , en dålig konstruktion helt enkelt.)

De äldre oisolerade armaturerna är tillräckligt säkra därför att det finns en barriär i hur rummet ser ut. Förändrad användning - den barriären är plötsligt borta.

lnilsson · 30 mar 2020 11:33

Mikael_L skrev:
Bara sådär lite då och då?

Ja då är du ganska nördig!

Jag mäter som regel kontinuitet mot jord mot apparaters metallhöljen efter att jag installerat, men jag går nog inte runt här hemma och efterkontrollerar utan att ha någon ren misstanke om fel.

Efter att ha läst här på byggahus om folk som har fått stötar av diskbänk, dusch m.m. så blir man ju lite nojjig

Der var väl det nån här på forumet som lyckades spänningssätta ett plåttak genom en ventilationsfläkt?
Jag också har en väldigt gammal vvb (80-talet) som jag bara väntar på ska gå sönder och läcka lite ström. Sen fick jag en gång en lite kittlade känsla när jag skulle byta lampa i köksfläkten, och så är det en indikatorlampa på spisen (säkert 30 år gammal) som ibland lyser mycket svagt även när spisen är avstängd...

Jo, jag är nog överdrivet nervös, men om man är intresserad av el och elektronik, har urgamla vitvaror samt äger en multimeter så...varför inte?

skaraborgsfakir · 30 mar 2020 14:44

lnilsson skrev:
Efter att ha läst här på byggahus om folk som har fått stötar av diskbänk, dusch m.m. så blir man ju lite nojjig Der var väl det nån här på forumet som lyckades spänningssätta ett plåttak genom en ventilationsfläkt?
Jag också har en väldigt gammal vvb (80-talet) som jag bara väntar på ska gå sönder och läcka lite ström. Sen fick jag en gång en lite kittlade känsla när jag skulle byta lampa i köksfläkten, och så är det en indikatorlampa på spisen (säkert 30 år gammal) som ibland lyser mycket svagt även när spisen är avstängd...

Jo, jag är nog överdrivet nervös, men om man är intresserad av el och elektronik, har urgamla vitvaror samt äger en multimeter så...varför inte?

glimlampor gör så .. det behövs väldigt lite ström för att de ska börja glöda lite grann.
Det räcker med krypströmmen igenom strömbrytaren.

lnilsson · 30 mar 2020 22:09

S skaraborgsfakir skrev:
glimlampor gör så .. det behövs väldigt lite ström för att de ska börja glöda lite grann.
Det räcker med krypströmmen igenom strömbrytaren.

Intressant!
Hur mycket ström kan det röra sig om?

Mikael_L · 30 mar 2020 22:53

Då de sitter i testpennor där man själv är frånledaren av strömmen kan jag anta att de glöder märkbart av mindre än 1 mA.

tompaah7503 · 31 mar 2020 08:15

lnilsson skrev:
[bild]

Har inget att bidra med till diskussionen om jordning, men din kupa är spräckt och om du är intresserad så har jag nog såna kupor på lager. Det är inte exakt samma modell av plåthatt till mina, det är en modernare s.k. byhatt men plastkupan ser väldigt snarlik ut. Var i landet finns du?

elmont · 31 mar 2020 09:21

Och Inilsson, det du har är en typ av "byhatt" stallyktor ser ut ungefär så här https://www.bygghemma.se/inredning-...41RWWlbkXYB-9rpeF3LKzL4a0paD2-jUaArUSEALw_wcB

lars_stefan_axelsson · 31 mar 2020 12:18

S skaraborgsfakir skrev:
De gamla SEMKO-donen har enbart en barriär (det räcker med ålder att kablarna blir dåliga därför att jordningen pga av ålder blir otillförlitlig , en dålig konstruktion helt enkelt.)

Öh, nej. Det krävs samma antal fel i ett gammalt SEMKO-don för att det skall bli farliga de med. Det räcker naturligtvis inte med att jorden faller bort, vi måste få in en spänning också.

Men samma fel i dem som gör att jorden lossnar, lossar även en fasledare vad det lider. Och så är skadan skedd.

Mikael_L · 31 mar 2020 12:24

lars_stefan_axelsson skrev:
Öh, nej. Det krävs samma antal fel i ett gammalt SEMKO-don för att det skall bli farliga de med. Det räcker naturligtvis inte med att jorden faller bort, vi måste få in en spänning också.

Men samma fel i dem som gör att jorden lossnar, lossar även en fasledare vad det lider. Och så är skadan skedd.

Nja, det fanns en enkelfelsrisk, det var med 3-poliga don där det inte var endast skyddsjord i metallhandsken utan PEN. Då blev semko17 riiiktigt läskiga.

lars_stefan_axelsson · 31 mar 2020 12:27

Mikael_L skrev:
Nja, det fanns en enkelfelsrisk, det var med 3-poliga don där det inte var endast skyddsjord i metallhandsken utan PEN. Då blev semko17 riiiktigt läskiga.

Just. Men de var väl inte vanliga så sent som slutet på nittiotalet? Dvs då dessa don fortfarande stod för ett dödsfall om året. De flesta trepolig då gick ju till motorer som inte behövde någon nolla. (Jag har iofs sett några sådana där man helt sonika skitit i jorden; det går ju bra att köra ändå... Och då är vi naturligtvis nere på enkelfel igen).