Det riktigt märkliga i det hela var att JFB hade funkat 15 minuter innan.
//Patrik
//Patrik
Hördu trådskapare, vet att det nämndes lite lätt i ett inlägg, men visst har du egna säkringar till din värmepump efter jfb 2? För det har du ju inte på din ritning.. En jfb ersätter absolut inte säkringar.
Tobbis, är en trappbrytare ett exempel på nått som kan vara lite svårare, så att man får tänka till lite extra, tror jag inte att du är riktigt mogen till att koppla tex JFB. Och att nån annan ev. har klantat sig är ju ingen bra ursäkt för att nån med bristande kunskaper försöker. Antagligen leder det i slutändan till att två har klantat sig.
Tobbis jag blir lite rädd när jag läser dina inlägg. Du skriver: "helt enkelt inte hade en egen nolla för pumpen", och att detta inte kan ställa till någon skada.
Det är just precis sådana fel som eldar upp hus, och de är ofta skapade av människor som säger ordagrant vad du skrev i ditt inlägg, men som precis som du tror sig veta allt som är värt att veta om tre fas.
Jag har personligen varit med om att en elmontör (dvs laglig okunnig kopplare) resonerade exakt som du, och försvarade sitt handlande med näst intill samma ordval som i ditt inlägg.
Den killen lyckades förstöra precis all elektronik, alla kylskåp, de flesta lampor. Kort sagt allt elektriskt, i 32 lägenheter, i den brf som jag var ordförande i 1990. Det var även brandskador i 4-5 lägenheter men bränderna självslocknade, så det blev ingen brandkårsutryckning, vilket är tur för montören. Han skulle hamnat i fängelse för sitt tilltag (allänfarlig vårdslöshet), om det blivit en utredning.
Det är just precis sådana fel som eldar upp hus, och de är ofta skapade av människor som säger ordagrant vad du skrev i ditt inlägg, men som precis som du tror sig veta allt som är värt att veta om tre fas.
Jag har personligen varit med om att en elmontör (dvs laglig okunnig kopplare) resonerade exakt som du, och försvarade sitt handlande med näst intill samma ordval som i ditt inlägg.
Den killen lyckades förstöra precis all elektronik, alla kylskåp, de flesta lampor. Kort sagt allt elektriskt, i 32 lägenheter, i den brf som jag var ordförande i 1990. Det var även brandskador i 4-5 lägenheter men bränderna självslocknade, så det blev ingen brandkårsutryckning, vilket är tur för montören. Han skulle hamnat i fängelse för sitt tilltag (allänfarlig vårdslöshet), om det blivit en utredning.
Medlem
· västerbottenslän
· 63 inlägg
Måste bara skriva en rad... det är så roligt att läsa inlägg om EL... Inget ämne har så sura kommentarer som när det gäller el.
Visst, el är livsfarligt och olagligt... Alla vet nog om det oxå.
Men att alla som sitter inne med kunskap och behörighet för el ska vara så aggresiva i sina inlägg förstår jag inte... Precis som det är nåt slags revirbevakande.
Varför inte dela med sig om information och kunskap? Hjälp den stackaren som ska pula själv med rätt information, sen kan man ju alltid upplysa om att man bör kontakta en behörig elektriker innan man ens gör nåt och se om man kan göra en överenskommelse om vad man kan göra själv osv.
Hoppas ingen tar illa vid sig av detta inlägg... tycker bara det är så RÅ stämning på Elavdelningen
Visst, el är livsfarligt och olagligt... Alla vet nog om det oxå.
Men att alla som sitter inne med kunskap och behörighet för el ska vara så aggresiva i sina inlägg förstår jag inte... Precis som det är nåt slags revirbevakande.
Varför inte dela med sig om information och kunskap? Hjälp den stackaren som ska pula själv med rätt information, sen kan man ju alltid upplysa om att man bör kontakta en behörig elektriker innan man ens gör nåt och se om man kan göra en överenskommelse om vad man kan göra själv osv.
Hoppas ingen tar illa vid sig av detta inlägg... tycker bara det är så RÅ stämning på Elavdelningen
Han bytte stigarledning i källaren, fast bara fram till matningen uppåt. Resten skulle bytas 1 år senare. Det var i samband med en stamrenovering och "fronten" befann sig 1 år från det hus som drabbades. Elfirman hade lite att göra och skickade 20 man till vårt projekt, när det egentligen bara skulle vara 5 man på plats. Våra 7 servisrum byggdes om från 85A till 250A.
Exakt vad som hände kunde aldrig bevisas, elfirman bytte stigare, incidenten startade 0-15 minuter efter det, skadan skedde, elfirman skickade in ett antal gubbar och fixade. Meddelade därefter att inget fel hade gjorts men skicka alla krav, "vi betalar". Det lite lustiga i det uttalandet var att på byggmötena gnällde just elfirman om extra kostnader typ "det gick åt 4 skruvar till källararmaturen, vi har bara kalkylerat med 2" (visserligen var det de första 5 armaturerna av 150, men ändå). Lång historia, men långt senare träffade jag av en slump en av de som hade varit med i ett helt annat sammanhang, och han uttalade "det kan inte bero på en glömd nolla. Nollan skall givetvis kopplas annars funkar det inte, men det kan ju inte bli farligt". Så jag kan iofs inte vara säker på att det var just den killen som hade skapat felet, han hade varit med, och saknade uppenbart lämplig utbildning för det han höll på med.
Trappuppgången som drabbades låg granne med min trappa (vi hade 27 uppgångar).
Exakt vad som hände kunde aldrig bevisas, elfirman bytte stigare, incidenten startade 0-15 minuter efter det, skadan skedde, elfirman skickade in ett antal gubbar och fixade. Meddelade därefter att inget fel hade gjorts men skicka alla krav, "vi betalar". Det lite lustiga i det uttalandet var att på byggmötena gnällde just elfirman om extra kostnader typ "det gick åt 4 skruvar till källararmaturen, vi har bara kalkylerat med 2" (visserligen var det de första 5 armaturerna av 150, men ändå). Lång historia, men långt senare träffade jag av en slump en av de som hade varit med i ett helt annat sammanhang, och han uttalade "det kan inte bero på en glömd nolla. Nollan skall givetvis kopplas annars funkar det inte, men det kan ju inte bli farligt". Så jag kan iofs inte vara säker på att det var just den killen som hade skapat felet, han hade varit med, och saknade uppenbart lämplig utbildning för det han höll på med.
Trappuppgången som drabbades låg granne med min trappa (vi hade 27 uppgångar).
Tur att man inte har ett hyreshus! Precis samma inställning som imported_mogge har hade jag innan jag skrev denna tråd och den uppfattningen har bara förstärkts när man ser allt som folk skriver här. Istället för att förklara vad det kan bli för fel så komemr folk med paralleller och glåpord om ditt och datten, inte konstigt att folk får den uppfattningen om elektriker.
Lite konstruktiv kritik till dem som skrivit inlägg här:
till mrfrenzy: om jag nu inte inser att det är ett farligt förfarande att prova först, dvs att efter att ha frågat hur man ska koppla och sedan inte förstått att jag behöver en egen nolla för pumpen för att dennes jordfelsbrytare ska kunna lösa ut separat och inte släcka ner hela garaget. så skulle jag gärna vilja veta vad det kunde ha blivit för allvarliga fel med det jag testade, visst hela garaget kunde ha blivit utan ström ifall något gått snett i pumpen eller i något annat elektriskt ifall jag inte förstått att något var fel, men eftersom jag förstod att något var fel och rådfrågade de snälla personerna som kan yppa lite info om vad som är fel förstår jag inte allvaret i det hela, men det kan säkert någon av er informera mig om.
Till elmont vill jag bara säga att det där var en helt ovidkommande kommentar. vad skulle du ha jämfört med ifall du fått tagit ett eget exempel på något som är lite svårare än att byta sladd till ett eluttag? koppla in en dimmer?
Till Danne031vill jag bara lugna med att precis som allting annat i huset och i garaget så finns det också säkringar plus jordfelsbrytare.
Till hempularen: När det gäller en värmepump som har en enda strömförsörjning i garaget och denne har samma nolla som belysningen och eluttagen i garaget skulle jag väldigt väldigt gärna vilja få reda på hur min första felaktiga installation skulle ha kunnat bränna ner hus och prylar om jag nu låtit det vara precis som jag kopplade in det. Dock stängde jag ju av strömmen ca 30 sekunder efter att jag kopplat in den eftersom det inte funkade som jag trodde och det var då jag rådfrågade er här på forumet. men ändå hur, hjälp mig förstå istället för att bara babbla en massa om liknande fall... helt ovidkommande för en som försöker förstå vad som skulle kunna hänt i mitt fall, snälla någon person som inte bara vill stjälpa galla över andra måste det bara finnas på detta forum, eller?
Tack till er som i början hjälpte mig att lösa detta problem, ni gav mig en större förståelse över hur jfb:n fungerar.
Lite konstruktiv kritik till dem som skrivit inlägg här:
till mrfrenzy: om jag nu inte inser att det är ett farligt förfarande att prova först, dvs att efter att ha frågat hur man ska koppla och sedan inte förstått att jag behöver en egen nolla för pumpen för att dennes jordfelsbrytare ska kunna lösa ut separat och inte släcka ner hela garaget. så skulle jag gärna vilja veta vad det kunde ha blivit för allvarliga fel med det jag testade, visst hela garaget kunde ha blivit utan ström ifall något gått snett i pumpen eller i något annat elektriskt ifall jag inte förstått att något var fel, men eftersom jag förstod att något var fel och rådfrågade de snälla personerna som kan yppa lite info om vad som är fel förstår jag inte allvaret i det hela, men det kan säkert någon av er informera mig om.
Till elmont vill jag bara säga att det där var en helt ovidkommande kommentar. vad skulle du ha jämfört med ifall du fått tagit ett eget exempel på något som är lite svårare än att byta sladd till ett eluttag? koppla in en dimmer?
Till Danne031vill jag bara lugna med att precis som allting annat i huset och i garaget så finns det också säkringar plus jordfelsbrytare.
Till hempularen: När det gäller en värmepump som har en enda strömförsörjning i garaget och denne har samma nolla som belysningen och eluttagen i garaget skulle jag väldigt väldigt gärna vilja få reda på hur min första felaktiga installation skulle ha kunnat bränna ner hus och prylar om jag nu låtit det vara precis som jag kopplade in det. Dock stängde jag ju av strömmen ca 30 sekunder efter att jag kopplat in den eftersom det inte funkade som jag trodde och det var då jag rådfrågade er här på forumet. men ändå hur, hjälp mig förstå istället för att bara babbla en massa om liknande fall... helt ovidkommande för en som försöker förstå vad som skulle kunna hänt i mitt fall, snälla någon person som inte bara vill stjälpa galla över andra måste det bara finnas på detta forum, eller?
Tack till er som i början hjälpte mig att lösa detta problem, ni gav mig en större förståelse över hur jfb:n fungerar.
Redigerat:
Vad som händer vid bruten nolla i ett 3-fassystem. är att du får slumpartat vad som helst mellan 0 och 400 V istället för 230V mellan resp. fas och nollan.
Om vi nu tar din värmepump och antar att du har ritat någorlunda korrekt i första inlägget (hoppas att det finns säkringar till pumpen, som du bara förenklart bort i din ritning).
Då är det så att de delar av din pump som går på 230V, (typiskt reglerutrustning och diverse likande elektronik), kan ta skada, det kan den göra på bråkdelar av en sekund om den får 400V istället för 230V. Själva kompressorn kan ev. också gå på 230V (eller så går den på 400V), ev tilsatsvärme kan gå på 230V. Detta vet vi inte.
Nå varför uppstår då det här fenomenet. Jo om nollan flyter så är den just nolla BARA om alla 3 faserna är exakt balanserade lastmässigt. Det går ju ström från en fas genom en förbrukare (ex. ett ellement i tillsatsvärmen), till nollan, den kommer inte ut ur huset, för nollan är bruten, då går strömmen istället ut via en annan förbrukare som är kopplad mot en annan fas, och via den fasen ut. detta händer för att fasernas växelström är fasförskjutna till varandra, dvs när spänningen är som högst under perioden på en fas så är den lägre på en annan fas, ström kan då flyta någon öppen väg mellan faserna.
Detta fenomen utnyttjar man även i normalfallet, ström som går igenom din lampa i huset går till nollan, men slinker sedan ut via din mobilladdare någonannanstans i husert mot en annan fas. Den ström som lämnar huset via nollan är bara en "felström" den ström som blir över när det inte finns någon annan förbrukare att gå tillabaka via. Dvs om alla faserna i huset är balanserade så går det ingen ström i nollan ut ur huset.
Om då nollan är bruten så strävar strömmarna som går mot nollan via olika förbrukare efter att balansera varandra, dvs de blir lika stora allihop, dvs de 16A som går genom din elpatron hittar ingen annan väg ut än genom transformatorn till elektroniken, då blir det kanse 30V över elpatronen (så att strömmen minskar) och nära 400V över elektroniken, så att en större ström kan drivas genom transformatorn.
De praktiska konsekvenserna när detta inträffar i ett hus fick jag livligt beskrivna, en kille kom hem från jobbet, hittade en konstig illaluktande plastklump vid Tvn, visade sig vara kabelTV dekodern, TVn hade bara dött, kylskåpet var dött. Han gick in på toaletten, taklampan lyste jättesvagt, plötslligt lyste den upp som ett fyverkeri (någon slog på något strömkrävande i en annan lägenhet) och exploderade, glaskärvor regnade ner över honom, i övriga lägenheten exploderade ytterligare lampor.
Ännu mera läskigt är att lite beroende på om det "bara" är en nolla som är av, eller om det är inkommande kombinerade nolla och jord (PEN ledaren), är att då blir alla elföremål strömförande. Dvs man får alltså en stöt om man tar i något som är jordat.
I just exakt det fel som uppstod vid din värmepumpsinstallation så är det inte troligt att det skulle elda upp huset (om din ritning stämmer), däremot så har du haft ordentlig tur att inte värmepumpen blev skadad.
men din felkoppling är sådan att det är ren slump att det bara var värmepumpen som blev utan nolla, det kunde lika gärna ha varit huset i övrigt.
Kontentan: Jordfelsbrytare är inte ett lämpligt hempularprojekt. De flesta av oss har inte tillräcklig kunskap om vad som kan gå fel eller varför. Då skall man låta bli.
Risken med att göra en sådan här utläggning (det är väl ungefär tionde gången sedan jag började skriva här) är att många kan då få för sig "aha... nu vet jag vad jag skall akta mig för". Det är inte så enkelt, det jag beskriver här är ett av flera tänkbara felscenarior, Jag vet inte exakt vad mer som kan gå fel (och trots min signatur så hempular jag inte med 3 fas, har väl iofs bytt någon handske nån gång.. Men i princip så lämnar jag sådant till behöriga).
Men det jag reagerat starkast på i den här tråden är attityden; "hur svårt kan det va". Uppenbarligen ganska svårt, för fel blev det, och sådant finns det inget utrymme för när man hempular.
Att självsäkert anse sig klara vad som helst är en helt livsfarlig inställning när man hempular.
Om vi nu tar din värmepump och antar att du har ritat någorlunda korrekt i första inlägget (hoppas att det finns säkringar till pumpen, som du bara förenklart bort i din ritning).
Då är det så att de delar av din pump som går på 230V, (typiskt reglerutrustning och diverse likande elektronik), kan ta skada, det kan den göra på bråkdelar av en sekund om den får 400V istället för 230V. Själva kompressorn kan ev. också gå på 230V (eller så går den på 400V), ev tilsatsvärme kan gå på 230V. Detta vet vi inte.
Nå varför uppstår då det här fenomenet. Jo om nollan flyter så är den just nolla BARA om alla 3 faserna är exakt balanserade lastmässigt. Det går ju ström från en fas genom en förbrukare (ex. ett ellement i tillsatsvärmen), till nollan, den kommer inte ut ur huset, för nollan är bruten, då går strömmen istället ut via en annan förbrukare som är kopplad mot en annan fas, och via den fasen ut. detta händer för att fasernas växelström är fasförskjutna till varandra, dvs när spänningen är som högst under perioden på en fas så är den lägre på en annan fas, ström kan då flyta någon öppen väg mellan faserna.
Detta fenomen utnyttjar man även i normalfallet, ström som går igenom din lampa i huset går till nollan, men slinker sedan ut via din mobilladdare någonannanstans i husert mot en annan fas. Den ström som lämnar huset via nollan är bara en "felström" den ström som blir över när det inte finns någon annan förbrukare att gå tillabaka via. Dvs om alla faserna i huset är balanserade så går det ingen ström i nollan ut ur huset.
Om då nollan är bruten så strävar strömmarna som går mot nollan via olika förbrukare efter att balansera varandra, dvs de blir lika stora allihop, dvs de 16A som går genom din elpatron hittar ingen annan väg ut än genom transformatorn till elektroniken, då blir det kanse 30V över elpatronen (så att strömmen minskar) och nära 400V över elektroniken, så att en större ström kan drivas genom transformatorn.
De praktiska konsekvenserna när detta inträffar i ett hus fick jag livligt beskrivna, en kille kom hem från jobbet, hittade en konstig illaluktande plastklump vid Tvn, visade sig vara kabelTV dekodern, TVn hade bara dött, kylskåpet var dött. Han gick in på toaletten, taklampan lyste jättesvagt, plötslligt lyste den upp som ett fyverkeri (någon slog på något strömkrävande i en annan lägenhet) och exploderade, glaskärvor regnade ner över honom, i övriga lägenheten exploderade ytterligare lampor.
Ännu mera läskigt är att lite beroende på om det "bara" är en nolla som är av, eller om det är inkommande kombinerade nolla och jord (PEN ledaren), är att då blir alla elföremål strömförande. Dvs man får alltså en stöt om man tar i något som är jordat.
I just exakt det fel som uppstod vid din värmepumpsinstallation så är det inte troligt att det skulle elda upp huset (om din ritning stämmer), däremot så har du haft ordentlig tur att inte värmepumpen blev skadad.
men din felkoppling är sådan att det är ren slump att det bara var värmepumpen som blev utan nolla, det kunde lika gärna ha varit huset i övrigt.
Kontentan: Jordfelsbrytare är inte ett lämpligt hempularprojekt. De flesta av oss har inte tillräcklig kunskap om vad som kan gå fel eller varför. Då skall man låta bli.
Risken med att göra en sådan här utläggning (det är väl ungefär tionde gången sedan jag började skriva här) är att många kan då få för sig "aha... nu vet jag vad jag skall akta mig för". Det är inte så enkelt, det jag beskriver här är ett av flera tänkbara felscenarior, Jag vet inte exakt vad mer som kan gå fel (och trots min signatur så hempular jag inte med 3 fas, har väl iofs bytt någon handske nån gång.. Men i princip så lämnar jag sådant till behöriga).
Men det jag reagerat starkast på i den här tråden är attityden; "hur svårt kan det va". Uppenbarligen ganska svårt, för fel blev det, och sådant finns det inget utrymme för när man hempular.
Att självsäkert anse sig klara vad som helst är en helt livsfarlig inställning när man hempular.
Redigerat:
Medlem
· Västerbottens län
· 17 919 inlägg
Jag håller med de flesta, att förstå jordfelsbrytare och trefassystemet är inget för den glade amatören, det hela bygger på fysik / ellära men det är många "aha var det så" på vägen.
Till Tobbis försvar så kan han inte ha bränt någon elektronik, det ser alla som kan det med JFB, nollan har faktiskt 2 vägar att gå och bryts först när båda JFB har löst ut och då finns ingen ström att leda genom nollan. Om nu schemat är rätt ritat vilket vi får förutsätta.
Vad som hände var att det bara inte fungerade. Det är en tråd som ska flyttas vilket redan sagts i en tidig kommentar.
Protte
Till Tobbis försvar så kan han inte ha bränt någon elektronik, det ser alla som kan det med JFB, nollan har faktiskt 2 vägar att gå och bryts först när båda JFB har löst ut och då finns ingen ström att leda genom nollan. Om nu schemat är rätt ritat vilket vi får förutsätta.
Vad som hände var att det bara inte fungerade. Det är en tråd som ska flyttas vilket redan sagts i en tidig kommentar.
Protte
Ok, tack prototypen och hemmapularen, mycket bra svar tycker jag och jag tyckte som så "att hur svårt kan det vara" pga att jag bara antog att jag kunde koppla exakt som det redan var kopplat. Det kändes liksom logiskt att det skulle vara så, dock så tänkte jag mig inte för när jag kopplade exakt likadant som det redan var för jag förstod då inte att nollan inte skulle brytas ifall bara en av JFB:na skulle slå till för det var ju så jag ville ha det, dvs att ha en separat till Jordvärmepumpen.
Därav min tanke att jag bara kopplar precis som det redan var, ungefär som när man byter en kontakt eller vad som helst som redan sitter där.
Men precis som ni redan skrivit så blev det fel och därav denna tråd.
Jag hoppas dock att de som funderar på att koppla JFB läser denna tråd och därmed förstår vad som kan gå fel och väger detta mot att göra det själv.
Eftersom jag kopplade exakt som det redan var kopplat kände jag att pumpen inte borde kunna gå sönder. Däremot så gick den ju inte stänga av vilket ju var lite knepigt. Tack iallafall!
Därav min tanke att jag bara kopplar precis som det redan var, ungefär som när man byter en kontakt eller vad som helst som redan sitter där.
Men precis som ni redan skrivit så blev det fel och därav denna tråd.
Jag hoppas dock att de som funderar på att koppla JFB läser denna tråd och därmed förstår vad som kan gå fel och väger detta mot att göra det själv.
Eftersom jag kopplade exakt som det redan var kopplat kände jag att pumpen inte borde kunna gå sönder. Däremot så gick den ju inte stänga av vilket ju var lite knepigt. Tack iallafall!
Det har påpekats flera gånger redan, men jag skriver det igen eftersom du inte verkar förstå:Tobbis skrev:
Det finns många fler sätt det kan gå fel på än dom som nämnts i denna tråd. Att läsa denna tråd ger inte tillräcklig kunskap för att bygga elcentraler med flera jordfelsbrytare.