Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[pacman42]

Precis. Planerbar produktion är det vi behöver för att lösa energibehovet framöver. Jag har inga bekymmer med vare sig vind eller sol om de bara ser till att upphandla annan energi som täcker upp för när de inte producerar/kan producera. Kärnkraft och vattenkraft är prima vara, vattenkraften än bättre än kärnkraften faktiskt då den kan justeras mot andra energikällor.

Vind och sol skapar osäkerheter i systemet, även om de sänker elpriserna. Men någon måste stå för säkerheten också, vilket energislag skall göra det? Tyvärr blir det fossilt när inte längre vattenkraften räcker till.

 

[tommib]

Det där bara en tillagd paragraf. En lag är omfattande och innehåller flera kapitel. Att man uppdaterar paragrafer eller som i ditt citat adderar till en paragraf 5a, är just att lägga till som jag skrev.

Dessutom är det paragraf 9 i kap 11 i LSE som är relevant.
[länk]



Där dyker datorhallen upp i pkt 7&8. Som en bland många.
Det du missar tror jag är att när man lägger till ett nytt rättsligt begrepp så behöver det dels definieras och kan behöva läggas till på flera ställen. T ex finns en paragraf i kap 1 där man definierar vad som menas med termen datorhall.


Det där är ju bara en halmgubbe.
Jag har pekat på ett fel. Att du kallar det att flytta fokus är inte nyktert.

Hur får du det till att 9§ punkt 7 och 8 gäller datorhallar hos privata företag?

Utöver detta är den version du länkar inaktuell. Den aktuella versionen finns här och innehåller inte punkten 7.


För övrigt undrar jag om jag inte hamnat på daVincis ignoreralista? Det kanske är lika bra iofs eftersom det är svårt att argumentera mot någon som inte bemöter argument i sak.

 

[O]

Nej så enkelt är det inte.
Det där är bara grundskolans förenklade modell för att förklara kapitalismens mekanismer.

Jag anser inte att alla ska förstå alla möjliga mekanismer i detta, men alla borde dock veta att det inte är så enkelt som det man fick lära sig i grundskolan, samt som Ebba Busch sa.

Ett bra bevis för detta är vid tidpunkterna för de mest extremt höga priserna för ett par år sedan.
Då hade vi läget med extremt låg efterfrågan, extremt bra produktion samt extremt höga priser.
Förklara den du, med den där enkla grundskolemodellen över tillgång/efterfrågan.

Jag känner inte till varje tillfälle bakåt i historien om hur energipriserna har varierat. Men att dra fram enstaka extrema exempel från tiden under de senaste 25 åren när det tidigare fungerande elsystemet inte längre fungerar lika bra som innan eller som det kommer kunna göra med åter igen fullt utbyggd kärnkraft är helt enkelt inte relevant för bedömningen om man skall satsa på kärnkraft för framtiden.

Situationerna du tar upp är just sådant som inte kan uppkomma i ett väl fungerande elsystem. För då räcker det med väldigt enkel grundskolematte, ja egentligen med endast sunt förnuft för att förstå hur tillgång/efterfrågan fungerar. Eftersom det är så ett väl fungerande elsystem fungerar.

 

[Mikael_L]

Du vill alltså inte ens försöka lämna grundskolenivån?
Ja det är OK för mig.

 

[Mikael_L]

I ett KKV finns EFFEKT som kan ta stöten när man koppla in en strömlös stad som Helsingborg det klarar KKV men inte vindkraftverk.

Märkligt att vi fick igång ström i städer före 1972.
Jag trodde i alla fall att vi hade elektricitet då, men jag har väl fel förstås.

 

[tommib]

Det som en del roat sig med att räkna ut är t ex hur stor yta som behövs för att försörja hela världen med el (från solpaneler). Och det är en lite plätt i Sahara. (Sedan är ju Sahara stort).

Jag räknade ut hur stor yta som behövs för hela Sverige, om man gjorde det som vattenburna solpaneler och la runt kusten. Kommer dock inte ihåg hur brett det blev. Men det var inte så brett.

Nej, det är säkert inte så mycket. Då var det bara lagringen kvar att lösa då. Inga problem, det finns ju batterier...

 

[blackarrow]

Det kanske blir så att vi får acceptera att konsumenter stängs av från elnätet för att rädda elpriset så stålverken kan köra. Då kommer träkolet och veden väl till pass. Och små lokala generatorer får köras på gengas.

Det låter så negativt med gengas, men om jag förstått Allpowerlabs.com’s produkt så är den CO2 negativ.
Det borde då beror på att kol produceras och man tex gräver ner det isf elda det (eller förgasa till CO som gjordes i de gamla gengasaggregaten).

Volterpannan från Finland är lite stor.
Maxeffekt el: 40 kW.
Maxeffekt värme: 100 kW.
Bränslebehov vid full drift: 4,5 kubikmeter/dygn.

https://www.atl.nu/han-tjanar-flis-pa-gengas
Citat från peppad.se

"Kim Gustafssons fasta elavtal gick ut i höstas. I stället för 40 öre per kilowatt handlade det plötsligt om helt andra summor för hans lantbruk utanför Vingåker. Med en årsförbrukning på 90 000 kWh gällde det att snabbt hitta en bra lösning för att säkra en mer ekonomisk lösning.

Valet blev en finsk gengaspanna. Med den räknar han med att 1 000 kubikmeter flis ska förvandlas till 330 000 kWh el och 850 000 kWh värme per år.

Värmen ska i ett första skede värma husen på gården samt torka flisen ner till en vattenhalt på 12 procent. I nästa skede kan det bli aktuellt att även värma upp grannens hus och eventuellt också ett ännu inte byggt växthus.


Något problem med att bli av med elen kommer det inte heller att bli. Kim Gustafsson är delägare i några hyresfastigheter. Så fort avtalet med den nuvarande elleverantören där går ut ska det bytas till en som bara tar några öre per kilowatt för att låta honom producera el på ett ställe och plocka ut den på ett annat.

– Det går inte med Vattenfall som jag har i dag, säger Kim Gustafsson.

Högt på önskelistan står också en elbil.

– I dag köper jag diesel till min bil för upp till 7 000 kronor i månaden. Det skulle jag slippa då.

En eldriven hjullastare skulle inte heller vara i vägen på gården, menar Kim Gustafsson. Den behövs bland annat för att flytta flisen från fickorna på baksidan av ladugården till flistorken bredvid det nybyggda pannhuset.

– Sedan kanske det kommer någon eldriven traktor på marknaden som kan vara intressant längre fram.

Ett batterilager kan det också bli, både för den egna gårdens behov och för att kunna skicka ut på elnätet när det känns rätt prismässigt.

Pannan är precis färdiginstallerad när Lantmannen är på besök. Kim Gustafsson väntar bara på besök av tillverkarens instruktörer för att lära sig alla funktioner. Sedan är det bara att trycka på knappen.

– När vi fått i gång den och det finns pengar över finns det många sätt att optimera den, säger Kim Gustafsson.

Totalt räknar han med att den nya pannan kommer att kosta omkring 2,5 miljoner kronor. I den summan ingår en ny tillbyggnad. Värmekulvertarna till gårdens hus fanns dock redan tack vare att en flispanna från början av 2000-talet stått för uppvärmningen innan.

– Den skulle vi vara tvungna att byta ut snart. Då la vi till för den ökade kostnaden för Volterpannan och uppgraderade till att tillverka el dessutom.

Det var inte givet från början att det skulle bli en gengaspanna.

– Vi tittade lite på både vind- och solkraft. Men problemet är att när det är kallt, mörkt och vindstilla är elpriset som högst. Det behöver vi inte vara oroliga för nu.

Andra leverantörer av gengaspannor fick också ett samtal.

– Fast de föll på att de hade väldigt långa leveranstider.

Till gården hgör cirka 65 hektar skog där granbarkborren härjat hårt senaste åren. Därför känns det enligt Kim Gustafsson naturligt att mer och mer gå över till ett blandbestånd där lövträden allt eftersom körs hem till gården för att bli flis.

Någon risk för att det inte ska finnas tillräckligt med skogsråvara på den egna gården ser inte Kim Gustafsson. Men möjligheten att till exempel erbjuda andra lantbrukare att röja diken.

– Det behöver inte kosta så mycket då jag kan räkna hem det genom att ta tillvara varenda kvist.

Skulle det vara så att tillflödet av flisbart material ändå sinar för Kim Gustafsson är det inte något problem:

– Med ett elpris på 40 öre per kilowatt blir det i princip break even om det måste köpas in.

Men tanken är att göra allt själv. Utom en sak.

– Flisningen lejer jag för. Det kommer hit en lastbil med flisaggregat som på några timmar fixar det som skulle ta mig flera veckor annars.

Det kostar några tusenlappar per gång. Men bara att skaffa utrustning som har bråkdelen av den kapaciteten som dessutom måste underhållas skulle handla om mer pengar, enligt Kim Gustafsson:

– Och jag slipper stå och mata den. Bara det är värt en del, för roligare kan man ha.

Då är det skojigare att fundera på vad som kan bli nästa steg:

– Jag skulle vilja satsa på seniorbostäder. Här finns marken, så det är inga problem. Skaffar jag en panna till kan jag erbjuda ett fast pris på värme och el oavsett vad som händer i omvärlden.

Till gården hör också en camping och uthyrningsstugor, både på fast mark och ett som flyter på sjön Tisnaren.

– Folk måste alltid äta, bo och sysselsätta sig med något när de är lediga. Jag är med på alla dessa delar. Nu kan jag snart också stå för den el de behöver för detta också. Det känns bra, för går det inte framåt står man bara still.


Volterpannan
Maxeffekt el: 40 kW.

Maxeffekt värme: 100 kW.

Bränslebehov vid full drift: 4,5 kubikmeter/dygn.

Bästa råvaror: Björk, tall, gran och asp.

Vikt: 4 500 kilo.

Bredd: 4 820 mm.

Höjd: 2 500 mm.

Så fungerar den:
1. Här brinner flisen med ett minimum av syretillförsel.

2. Här kyls gasen ner till 200 grader.

3. Här filtreras alla partiklar bort.

4. Här kyls gasen ner ännu ett steg till 60 grader och blandas med luft för att sedan driva den cyindriga gasmotorn som skickar ut el och värme.

"

 

[blackarrow]

Nej, det är säkert inte så mycket. Då var det bara lagringen kvar att lösa då. Inga problem, det finns ju batterier...

Saltvattensbatterier skulle passa perfekt…🤪

 

[O]

Jamen det kommer ju ändå inte att hända ...
Att Sverige plockar upp egen låghaltig Uran till 100ggr så högt pris bara för att ... ja varför ... Jag inser inte ens det faktiskt.

Man måste se längre. Minst 100år. Att se så långt fram är i princip omöjligt. För 200år sedan trodde man att det inte skulle kunna gå att andas om man åkte tåg i över ca 30km/h.

Släpp det där.
Sverige kommer aldrig att bli självförsörjande på bananer, kaffe, kött, motorer till stridsflygplan, olja, kol, uran, konsumentelektronik och kärnkraftsteknologi.

Din gissning om framtiden är lika god som någon annans. Du kan mycket väl ha rätt. Men statistiskt sett är nästan alla gissningar om framtiden fel. Ofta väldigt fel. Säger man aldrig har man nästan alltid fel. Så troligen har du väldigt fel.

Själv vet jag inte och tänker inte gissa om klimatförändringen gör att man kommer odla kaffe och bananer i Sverige om 200år eller om vi kommer utvinna uran när efterfrågan globalt är så extremt mycket högre än idag att det blivit lönsamt. Vem vet? Med massproducerad kärnkraft kan ske el blir så billig att Sverige kan odla kaffe och bananer i växthus redan om 100år. Men varför skulle Sverige inte relativt snart kunna bli självförsörjande på kött, motorer till stridsflygplan, konsumentelektronik och kärnkraftsteknologi?

Gissningen om olja och kol kanske verkar ganska idiotsäker. Men det räcker ju faktiskt att EU ombildas till en federation för att det skall vara fel.
Ett rimligt antagande är att nästa kärnkraftreaktorer som kommer byggas i Sverige kommer att vara i drift om 100år och eller senare. Om vi talar om de som UK, EB & Tidö-gänget skall gräva fram med sin spade. Om 100år kommer vår (deras, vi är döda) verklighet vara väldigt annorlunda. Så annorlunda att jag misstänker dina gissningar i stort sett mycket väl hunnit bli fel allihop.

För ca 60år sedan slog The Beatles igenom och det bästa som fanns var LP-skivor, vinylskivor. Kontrollerade av engelska och amerikanska skivbolag. Det fanns inga mobiltelefoner och endast ett fåtal datorer med minnen som mättes i kByte. Inget internet. Ville man köpa en produkt eller tjänst kollade man i telefonkatalogen. Alla killar gjorde militärtjänst. Sveriges flygvapen var ett av världens starkaste. Det fanns sekreterare, minst en per chef, med var sin mekaniska skrivmaskin. Svenska Facit var ett världsledande tillverkare av räknemaskiner, mekaniska. SKF var bäst i världen på kullager. Sveriges varvsindustri var världsledande och byggde fartyg i toppklass. Sveriges elsystem byggde på vattenkraft och kärnkraften var på gång. Sverige utvecklade och byggde bilar och lastbilar. Det fanns inga hem med värmepumpar. Direktverkande el och olje uppvärmning var vanligt.

I dag har de flesta en mobil med mer minne än alla dåtidens datorer hade tillsammans. Facit är utkonkurrerade. Försvaret är en blek skugga av dåtidens, varvsindustrin är borta. Telefonkatalogen finns inte. Skrivmaskiner, sekreterare och räknemaskiner finns inte. Vinylskivor är en kuriositet. Saab är nerlagt Volvo sålt till Kina, Scania oxo utlandsägt. Samhället är väldigt annorlunda nu mot då. Många har värmepump. Ingen oljepanna. Fåtal har kvar direktverkande el.

The Beatles musik lever kvar fast numera finns inga skivor kvar istället lyssnar man via Spotify. Uppfunnet av en smart ekonom och ett datasnille från Chalmers i Göteborg. SKF är märkligt nog kvar i världstoppen. Fast kulor är svåra att förbättra, så det är kanske inte så märkligt ändå. Men om någon kommer veta vad Spotify är om 50 år är väl mera tveksamt. Kanske, kanske inte. IKEA finns nu i hela välden. Sociala medier som vi ser dem idag fanns inte alls för 20år sedan. Och utvecklingen går allt snabbare och tar allt mer oväntade vägar. För 5 år sedan visste bara några få vad AI är för något. Idag använder vi alla AI utan att ens veta om det.

Redan idag kan man framställa kött syntetiskt. Med tillgång till mycket billig energi skulle Sverige mycket väl kunna vara självförsörjande på kött utan ett enda slakteri. Som exempel.

Med riktigt billig el kanske värmepumpar blir så olönsamma att de försvinner och ersätts med direktverkande elvärme. Som tekniskt är en mycket bättre lösning.

Så visst av historien kan man lära sig mycket. Kanske främst att inte göra om misstagen t-ex. Energiwände, skrota fungerande energiproduktion. Men kanske oxo att satsa på det som bevisligen fungerar t.ex kärnkraft. Men mest antagligen att utvecklingen går väldigt mycket snabbare än man tror. Och det man tror oftast är fel.

Att spekulera om framtidens energibehov kommer med all säkerhet att leda till underskattningar. Det finns så väldigt mycket som kan åstadkommas med el att det rimligt kommer att göras betydligt mer än vi kan föreställa oss. Hur många kärnreaktorer Sveriges regering nu än lyckas bygg starta kommer det att vara alldeles för få.

Vad skall en SMR behöva kosta för att det skall löna sig att köpa en bara för att producera bitcoin? För att det skall ha gått plus när reaktorn till slut måste skrotas alltså.

Jag tror inget, men i detta inlägga använder jag historien för att spekulera vilt. Rimligen är mina gissningar inte ett dyft bättre än de @Mikael_L gjorde.😎

 

[O]

Du vill alltså inte ens försöka lämna grundskolenivån?
Ja det är OK för mig.

Precis! För det är inte svårare än så.

 

[Nötegårdsgubben]

Där dyker datorhallen upp i pkt 7&8. Som en bland många.
Det du missar tror jag är att när man lägger till ett nytt rättsligt begrepp så behöver det dels definieras och kan behöva läggas till på flera ställen.

Nej, man lade inte till ett begrepp, man lade till en helt annan sorts verksamhet. En icke industriproducerande bland industrier. En flyktig skattebas bland de mer solida.

Jag har som jag inledningsvis skrev problem med energiskatt generellt, då den är konkurrenssnedvridande till förmån för personalintensiva verksamheter – s.k. grön skatteväxling. Detta balanseras sedan i energiskattelagen så att den producerande industrin inte drabbas, medan exempelvis lagerhållare och andra fastighetsbolag liksom tjänsteföretag beskattas fullt. Utom datorhallar då, vilka dåvarande regering fick för sig att särreglera eftersom de verkade coola och man ville föra en aktiv näringspolitik.

Det må vara belysande att energibeskattningen har flera undantag för att dess drakoniska verkan inte ska slå fullt ut, men datorhallarna var aparta, och deras undantag en specifik carve-out från liknande företag (med mindre energianvändning). Och så gick det som det gick, tills denna speciallagstiftning togs bort.

 

[paralun]

Nej, man lade inte till ett begrepp, man lade till en helt annan sorts verksamhet. En icke industriproducerande bland industrier. En flyktig skattebas bland de mer solida.

Jovisst och i den cirkulära ekonomin lyckas man ju få till ett evigt flöde av bidrag utan att bygga någonting.

Jens Nylander, en gång Jens of Sweden med sin musikspelare gjorde en uppmärksammad artikel om hur det går till i den cirkulära ekonomin att bygga laddstationer.

"Ett bolag får mångmiljonbidrag av Energimyndigheten för att bygga laddnätverk åt lastbilar. Jag får tag på bolagets interna dokument, och gör en häpnadsväckande upptäckt hur en bidragskedja ger tillgång till ett "evigt" flöde av statliga bidragspengar"

Energimyndighetens gröna laddfiasko: Delade ut mångmiljonbidrag utan kontroll
https://www.jensnylander.com/energimyndighetens-grona-laddfiasko/

 

[daVinci]

Det är en gigantisk skillnad mellan 100’000- tals små solceller anl. och vindkraftverk jämfört med kärnkraftverk!

Det råder iaf ingen tvekan om att ett kkv är gigantiskt jämfört med en solcell.

Sverige har inte brist el, vi exporterar, men
Elområde 4 har brist på EFFEKT.

Blir ju så när staten, eller mer korrekt kommunen, hindrar ny elproduktion.
Jag tycker snarare att SvK borde stryp flödet till SE4, med motiveringen att där vill ju folket inte ha mer effekt.

I ett KKV finns EFFEKT som kan ta stöten när man koppla in en strömlös stad som Helsingborg det klarar KKV men inte vindkraftverk.

Något oklart hur du tänkte där. Ett kkv som lämnar konstant effekt bidrar ju inte det minsta till att anpassa till en skarpt ökad förbrukning. Det är snarare tvärtom att en konstant uteffekt är något som driver nätfrekvensen käpprätt åt skogen.

För att klara av en drastiskt förändring i förbrukning så behöver man adaptiv kraft. Och det är typiskt el producerad från storage.
* Batterier som är blixtsnabba.
* Vatten/pump-kraft som är ganska snabba
* Gas som har en uppstartstid på ca 15 min.

 

[daVinci]

Jo SE4 har brist på effekt och det är övertydligt om man studerar elmarknaden.

Men trots att du gjort det så har du inte hittat någon effektbrist.
Jag ser iaf bara ett tomt påstående utan varje tillstymmelse till mätdata eller logik.

Hur ofta och hur omfattande har bortkopplingen av förbrukare varit?
Är det stora rullande strömavbrott?
Dvs sådant som uppstår vid effektbrist.

 

[paralun]

Men trots att du gjort det så har du inte hittat någon effektbrist.
Jag ser iaf bara ett tomt påstående utan varje tillstymmelse till mätdata eller logik.

Hur ofta och hur omfattande har bortkopplingen av förbrukare varit?
Är det stora rullande strömavbrott?
Dvs sådant som uppstår vid effektbrist.

Jo det är ju elementärt att se på elmarknaden och priser i just SE4.

Sen är ju egentligen bristen kablar till "gökungarna" Danmark och Tyskland som har sitt korthus med elproduktion och en usel energimix.

Jag håller benhårt på att vi ska samarbeta i Europa för att överleva men Danmark och Tyskland vete tusan om det är värt att stötta?