Hej DilatoD Dilato skrev:
Du har alltså inte läst vad jag skrev nyss i inlägget;
”Dessa apparater, som t.ex. använder WiFi eller Bluetooth, får sämre räckvidd eller tidvis störd kommunikation om de frekvensband som de använder utsätts för störningar.
Ibland (om utrustningen har bredbandiga mottagare med AGC (Automatic gain control, och mottagaren är utan filter före förstärkaren) då behöver inte ens störningarna ligga precis på rätt frekvens för att begränsa mottagningen.”
Eftersom det är kostsamt att i en radiomottagare sätta ett bandpassfilter (för den frekvens som man använder) före ingångsförstärkaren (som förstärker den mottagna radiosignaler) så struntar man i det.
När man då i AGC mäter och förstärker antennsignalen då mäter man mest att störningarna är starka och AGC drar ned förstärkningen på alla signaler även den man vill använda.
Många av oss köper utrustningen efter ”prislappen” och inte efter att ha läst specifikationerna. Det innebär att vi ofta riskerar att välja utrustning där tillverkaren sparat på tekniken t.ex. struntat att sätta ett bandpassfilter före ingångsförstärkaren med AGC.
När störningar innebär att WiFi eller Bluetooth får kort räckvidd då kompenserar vi det med att t.ex. köpa en repeater som hjälper till att ”skrika högre” för att komma fram i radiobruset.
På sikt är inte det en bra lösning, att ständigt höja signalnivån i radiobanden som vi gärna använder för trådlösa överföringar.
Jag gav ett praktiskt exempel (i mitt inlägg) på att när jag testade en radiomottagare för FM-bandet på Arlanda så innebar de bredbandiga störningarna där att AGC drog ned förstärkningen.
Redigerat:
Precis. Om jag räknar bort tvättstuga, badrum, kök och datorhallen (ett kallförråd som inte är så kallt där jag har switchar, routrar, servrar - allt jordat) så är de jordade apparaterna i mitt hus:H hempularen skrev:
- alla laptopar
- de externa bildskärmarna
- skrivarna (laser+3D)
- de höj-/sänk-bara skrivborden
Det är uppenbart att de flesta av dessa prylarna är jordade för att klara EMC-kraven, inte av säkerhetsskäl - ingen av prylarna har metallhölje runt elektriciteten (möjligen att skrivborden skulle kunna anses ha viss risk för el mot metall, även om det i praktiken är dubbelisolerat då stången som höjer/sänker bordet är infattad i plast).
Finns det fortfarande folk som använder 27MHz frekvensbandet?D Dilato skrev:
Förr var det ju populärt bland jägare, budfirmor kanske även taxi ...?
Nu skulle de 5W som de sände med ha svårt att bli utstört av en EMC-störning på mikro eller milliwatt.
Hur kostsamt? På den tiden jag var aktiv radioamatör fanns ingen mottagare utan bandpassfilter, några spolar och några kondensatorer kostar inga stora pengar.M Martin Lundmark skrev:
Att tillverkaren av radioutrustning medvetet struntar i att filtrera ingången så att den blir känslig för störningar på andra frekvenser än den använda är väl inget argument för att jorda alla uttag i en bostad.
Standard practice är BandPassFilter på både sändare och mottagare.
Vi bygger i princip all utrustning med antagandet att emc-direktivet är uppfyllt av all annan utrustning.
Som svar på
Som svar på
Jag tycker att den i praktiken suspekta isolerade miljön var tillräckligt. Även emc-funktionen samt pirret vid samtidig beröring var tillräckliga skäl för oss.Mikael_L skrev:
Hej DilatoD Dilato skrev:
Talar du nu om utrustning för t.ex. WiFi och Bluetooth som många köper där det är billigast?
Eller är det annat?
Jag är väl medveten om att teknikutvecklingen och miniatyrisering har inneburit stora framsteg gällande kommunikation. Men det rundar inte problematiken att brusnivån ökar och att det blir ökade kostnader för att hantera detta.
Många som sätter upp solceller är irriterade att de får synpunkter på att de stör andra. Även om t.ex. radioamatörer och radio astronomer mm störs så är deras röster inte så starka. Däremot så brukar försvaret kunna göra sin röst hörd. Det är även viktigt att t.ex. flyget har ostörda kommunikationer speciellt när de kommer närmare marken där störmattan ökar.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 913 inlägg
Och var kommer den statistiken från den här gången då? För båda utsagorna. Det är en ärlig fråga, jag är mycket intresserad.E elmont skrev:
Jag tittar på den statistik om elolyckor som finns och jämför före och efter allmän skyddsjord och JFB. Rensar från yrkesskador, järnvägsklättrre, glömda spisplattor, mm och får ett fåtal kvar. Varken JFB eller skyddsjordningen har inneburit mer än att ett fåtal dödsfall minskat.
Men jag anser att både jord och JFB är värda den lilla kostnaden även om antalet räddade bara är ett fåtal.
Och jag anser även att det bästa och mest säkerhetshöjande är att se över sin anläggning och hålla den i gott skick.
Men jag anser att både jord och JFB är värda den lilla kostnaden även om antalet räddade bara är ett fåtal.
Och jag anser även att det bästa och mest säkerhetshöjande är att se över sin anläggning och hålla den i gott skick.
Hej Mikael_L
Det var inte detta jag doktorerade på och jag driver inte min ”egen agenda”.
Det var inte detta jag doktorerade på.
Det jag doktorerade på var switchbrus som ligger i ett lägre frekvensområde (2–150 kHz). Frekvensområdet där switchbruset ligger, kallas idag supraharmonics. Där finns även viss elnätskommunikation (tex till elmätare och motorvärmarstyrning). Men switchbruset har alltmer omöjliggjort kommunikationen.
När jag skrev min första ”artikel” 1996 ” Increased pollution in the protective earth” då fanns ingen forskning på området, idag är det många som forskar.
https://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1011266/FULLTEXT01.pdf
MEN vi saknar fortfarande efter drygt 27 år fortfarande produktnormer som begränsar störningarna från våra elapparater i frekvensområdet (2-150 kHz) i våra elnät.
EMC-filtren arbetar mellan (0.150 -30) MHz och hanterar därför dåligt frekvensområdet (2-150 kHz)
Jag driver inte min ”egen agenda”.
Vi är många som är utifrån våra professioner tillfrågade att, i oavlönat arbete, hjälpa till en grupp som förkortas SNRV, bland annat med att freda luften från onödiga radiostörningar.
Om du på nätet söker upp ”Svenska Nationalkommittén för radiovetenskap (SNRV)
https://www.snrv.se/
Där kan du bland annat läsa; ”Huvudman för Svenska Nationalkommittén för radiovetenskap (SNRV) är Kungliga Vetenskapsakademien, KVA. SNRV bildades som en nationalkommitté inom KVA genom ett Kungligt brev år 1931. De av akademien fastställda stadgarna anger att SNRV är en expertkommitté under Kungliga Vetenskapsakademiens huvudmannaskap med uppgift att:
- främja forskning och utbildning inom det radiovetenskapliga området och att därvid
- representera Sverige i den internationella radiovetenskapliga unionen, Union Radio-Scientifique Internationale (URSI).
- stödja planmässigt samarbete med besläktade vetenskapsgrenar.
- stå till förfogande som rådgivande organ åt universiteten och andra delar av utbildningssystemet.
- verka som expertorgan åt Vetenskapsakademien.
I rutan längst uppe till vänster hittar du 10 sektioner, jag tillhör sektion E, tryck på länken så hittar du mitt namn.
Du skriver bland annat i ditt inlägg;” DU håller faktiskt egentligen på med att mest göra folk onödigt oroliga”.
Innan du försätter driva den tesen, så föreslår jag att du gör en skrivelse till SNRV och förklarar din oro
Berätta sedan om detta här på byggahus så att alla vi andra får läsa.
Jag tänker fortsätta arbeta för att vårt samhälle skall fungera
Det jag har blivit tillfrågad att göra.
Redigerat:
Hej elmontE elmont skrev:
Om funktionen hos jordfelsbrytare är ”av yttersta vikt” då gäller det att vi kan lita på att de verkligen fungerar
Lite oroväckande är att det på Elsäkerhetsverket finns en incidentrapport med diarienummer 23EV2449 som handlar om jordfelsbrytare som inte fungerar vid test (3 typ A och en typ B testades). Misstanken är att jordfelsbrytaren ”somnar in” vid höga nivåer i frekvensområdet för supratoner 2-150 kHz.
Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2-150 kHz i nivåer över ca 50 mA.
I rapportens Sammanfattning kan vi läsa; ”Vid periodisk kontroll av jordfelsbrytare på ett sjukhus hittades ett antal jordfelsbrytare som inte blev godkända vid funktionstest. Felet bestod i att brytarna inte löser ut inom de tider som fordras enligt SS-EN 61008-1. För att hantera problemet på ett systematiskt sätt bestämdes att felsökning skulle inledas på en av jordfelsbrytarna.
Jordfelsbrytaren (nr.1) byttes ut och nya funktionstest genomfördes med samma resultat, den nya jordfelsbrytaren (nr.2) blev inte godkänd. Även den nya jordfelsbrytaren (nr.2) ersattes av en ny jordfelsbrytare (nr.3) fast av ett annat fabrikat än dom två föregående, inte heller denna gång klarade jordfelsbrytaren (nr.3) funktionsprovet. Alla tre jordfelsbrytarna som hittills provats var av typ A. Vid ett fjärde och sista försök ersattes jordfelsbrytaren (nr.3) av en jordfelsbrytare typ B (nr.4) med samma resultat som de tre föregående jordfelsbrytarna.
De tre jordfelsbrytarna av Typ A (nr.1, nr.2 och nr.3) togs med till elverkstaden och kontrollerades i provbänk. Det kunde konstateras att jordfelsbrytarna med god marginal uppfyllde funktionskraven vid proven i elverkstaden.
Den här rapporten sammanfattar en utredning som initierades för att undersöka om orsaken till felen ligger i elsystemet där jordfelsbrytarna är installerade.
Inledningsvis undersöktes genom mätning både med oscilloskop och tångamperemeter om det finns DC-komponenter i elnätet som påverkar jordfelsbrytarna. Mätningarna kunde inte påvisa förekomst av DC-ström. Utredningen pekar snarare på att orsaken till funktionsfelen kan vara strömmar i supratonsområdet som inte är balanserade i jordfelsbrytaren.
Rapporten gör inte anspråk på att leda detta i bevis då de mätmetoder som använts har begränsningar och att alldeles för få jordfelsbrytare provats. Syftet är att påtala en misstanke om att det under vissa förhållanden kan finnas ett samband mellan förekomst av strömmar i supratonsområdet och problem med jordfelsbrytares funktion.
Rapporten inleds med en beskrivning av mätmetoden för strömmar i supratonsområdet och fortsätter med en redovisning av de mätningar som gjorts i samband med att olika jordfelsbrytare provats som beskrivs ovan.
Därefter följer några jämförande mätningar av strömmar i nollan på jordfelsbrytare i olika gruppcentraler som inte blivit godkända vid funktionsprov men där åtgärder ännu inte vidtagits.
Syfte med mätningarna är att undersöka om det förekommer strömmar i supratonsområdet.
Mätningarna avslutas med två referensmätningar i belysningsgruppledningar som inte skyddas av jordfelsbrytare, den ena med LED-lysrör och den andra med elektroniska drivdon och T5-lysrör, i syfte att studera förekomst av strömmar i supratonsområdet.
För att undersöka om det finns ett samband mellan de strömmar i supratonsområdet som uppmätts i fält och funktionsstörningarna har laborationer med strömmar i frekvensområdet 1kHz – 100 kHz gjorts på en av jordfelsbrytarna av typ A genomförts.
Testerna pekar på att en obalansström i det här frekvensområdet kan påverka jordfelsbrytarens funktion.”
(slut på citatet)
Incidentrapport med diarienummer 23EV2449 finns på elsäkerhetsverket.
Söker man så finns det fler rapporter om hur jordfelsbrytare uppför sig i samband med switchbrus i frekvensområdet 2.-150 kHz.
“Behavior of Residual Current Devices at Frequencies up to 50 kHz”
https://www.mdpi.com/1996-1073/14/6/1785
“ The Effects of High-Frequency Residual Currents on the Operation of Residual Current Devices”
https://research.tue.nl/en/publicat...frequency-residual-currents-on-the-operation-
“RCDs Tripping in the Range from DC to AC 50 kHz for Slowly Rising Residual Current”
“Tripping_of_F-type_RCDs_for_High-Frequency_Residual_Currents”
Är detta allvarligt eller är det inget att bry sig om?
Moderator
· Stockholm
· 52 303 inlägg
I mina ögon är det allvarligt. Men det kanske inte riktigt är rätt tråd att ta upp frågan här?
Men superharmonics på över 50 mA. Vad skall det till för att få det i en vanlig bostad? Absolut inget område jag kan speciellt mycket om. Men för mig låter det som en rätt hög nivå av störning. Är detta ett reelt problem i bostadsmiljö? Förutsatt att alla prylar hemma är godkända vad gäller EMC?
Men superharmonics på över 50 mA. Vad skall det till för att få det i en vanlig bostad? Absolut inget område jag kan speciellt mycket om. Men för mig låter det som en rätt hög nivå av störning. Är detta ett reelt problem i bostadsmiljö? Förutsatt att alla prylar hemma är godkända vad gäller EMC?
Hej hempularenH hempularen skrev:
Har inget emot att det tas upp i en ny tråd, men jag vill inte att frågan bara försvinner som det nu har skett flera gånger när jag tagit upp problematiken (osäkerheten) bl.a. här på byggahus.
Många har, som här beskrivit vikten av att skydda sig genom att använda jordfelsbrytare.
Men hur hanterar vi informationen som finns i incidentrapporten och de andra dokumenten. Lägger vi allt på sidan och fortsätter att rekommendera jordfelsbrytare (som bland annat sker i denna tråd) samt ansluter en ökad mängd switchad teknik (som saknar normer för switchbrus) i våra hem?
Det viktiga är att det någon gång blir en dialog om vad detta innebär. Det är ca ett år sedan incidentrapporten kom och det finns andra rapporter (artiklar) har äldre datum.
Jag har försökt att informera om att det är tveksamt om vi kan lita på jordfelsbrytare vid förekomsten av switchbrus. Men inget händer.
Om man kan uppnå 50 mA, beror på switchbruskällans styrka på ena sidan av jordfelsbrytaren och impedansen för switchbruset på andra sidan jordfelsbrytaren.
Om jordfelsbrytaren riskerar att blockeras kan alltså variera beroende på omständigheterna t.ex. vilka apparater som är igång.
När vi testar jordfelsbrytarens funktion hur vet vi då att vi testar, när största risken för blockering är?
I incidentrapporten handlade det om helt vanlig lysrörsbelysning på ett sjukhus. Det är ingen ovanlig företeelse.
Switchbrus genereras i stort sett alla nätdelar vi har. I billaddare, solcellsinvertern, datorer etc. Vi har fortfarande (vad jag vet) inga produktnormer gällande switchbrus. Det betyder att EMC-godkända (CE-märkta) apparater inte testas i gällande switchbrus i frekvensområdet 2–150 kHz
Hur skall vi då veta hur höga nivåerna är?
Har någon här mätt switchbrus?
Det finns (dyra) mätinstrument på marknaden, har någon här testat använda dessa?
Du frågar ”Är detta ett reelt problem i bostadsmiljö?”
Hur skall vi veta det om vi inte tittar på det?
Ska vi bara strunta i frågan?
Redigerat:
Moderator
· Stockholm
· 52 303 inlägg
Jo det ovanliga i förhållande till hemmiljö, är att på sjukhuset finns 1000 tals lysrör inom samma anläggning.M Martin Lundmark skrev:
OM det sedan är relevant, eller om risken finns även med ex. 10 lysrör vet jag inte, men det vore en intressant fråga.
Sedan är det givetvis också en intressant fråga hur man skall få säker elmiljö i större byggnader också. Men fel forum här.
Jag har inte hört talas om att motsvarande problem med jordfelsbrytare har visat sig vid kontroller i bostadsmiljö. Det är väl vanligt att de testas iallafall i samband med installation.
Hej hempularenH hempularen skrev:
Själva jordfelsbrytaren satt på en begränsad belysningsgrupp. Det handlade inte om 1000 tals lysrör snarare det normala för en lokal i sjukhuset.
Som jag skrev tidigare ” Om man kan uppnå 50 mA, beror på switchbruskällans styrka på ena sidan av jordfelsbrytaren och impedansen för switchbruset på andra sidan jordfelsbrytaren.”
Hur vet vi att detta inte uppstår i elanläggningar i våra hus där vi har billaddare, solcellsinverter, varvtalsstyrd värmepump, hembatterier etc.? Har vi dessa utrustni9ngar igång eller avslagna när vi testar jordfelsbrytare?
Den forskning jag har varit med om, visade att strömmen som blir en konsekvens av switchbruset, (helt naturligt) går dit impedansen för switchbruset är som lägst, Den kan vandra till grannen om impedansen är lägst där.
Vid incidenten som beskrevs i rapporten handlade det inte om en test i samband med nyinstallation utan de kontroller som görs med jämna mellanrum.
Kontroller som görs med jämna mellanrum, sker väl inte på samma sätt i villor?
Redigerat: