Vad tror du detta skulle leda till i en rättegång, jordskredsseger för TS?Villa vista skrev:
Man kan älta lagstiftningen till ända, men det mynnar alltid ut i vad man kan bevisa.
Jag tror jag har sagt detta 5 ggr nu, det kan ligga i sitt eget intresse att ha koll. Att veta vad som ingår och vad som inte ingår.
Är man i mataffären och handlar kyckling tex för 99kr/kg, och man får betala 399kr/kg i kassan, ja då jävlar går det bra att reagera.
Jag tänker inte kommentera detta mer nu, konsumenten kommer hamna i kläm om man inte vet vad man beställer, så är det bara.
Klart det är en fördel att ha koll, frågan är om man ska vara tvungen att sätta sig in i detaljerna, och där är svaret nej.T Thomas' skrev:
Jag tycker det är lite märkligt att du helt och hållet fokuserar på vad du tycker att kunden bör göra och kunna, när det är entreprenören är den som har mest att förlora på otydliga eller icke-befintliga avtal, dålig koll på gällande lagstiftning, slarv etc.
Du är inte tvungen till någonting, men för ditt eget bästa så kanske man bör det.M MartinP666 skrev:
Det är så det dessvärre ser ut med många hantverkare. Tror många här inne håller med mig om att man inte kan lita fullt upp på många hantverkare, och släppa dom vind för våg.
Säg att TS i detta fall hade gjort följande:
1, Haft ett korrekt avtal innan arbetets start. Där avbetalningsplan framgår, vites klausul osv.
2, Tydligt gått igenom (skriftligt) vad som ingår och inte ingår.
3, Skriftligt på vad som skall göras och vilket material som skall användas.
4, Vid eventuella oklarheter tagit detta på mail istället för att ringa och skrika på varandra.
@MartinP6666, tror du det hade gått bättre då eller sämre?
Thomas' suck, du behöver inte slå in öppna dörrar, jag tror de flesta håller med om det du skriver om koll, kunskap och bra avtal, nu handlar tråden om TS problem, där TS förefaller okunnig ang avtal, stensättning samt en E som uppenbarligen är oseriös och hotfull, i dessa situationer är det fördelaktigt att poängtera kring lagstiftning istället för vad TS borde ha gjort, tåget har liksom gått.
Du slåss mot väderkvarnar. Det du kommer med är självklarheter, frågan handlar inte om vad som är bästa tillvägagångssättet som kund.T Thomas' skrev:
Och du vägrar inse att man bör själv vara involverad i vad man beställer.M MartinP666 skrev:
Tack och hej!
Det har jag inte sagt, men man MÅSTE inte vara det, på den nivå du förespråkar. Att man är mindre insatt innebär inte per automatik att entreprenören har rättT Thomas' skrev:
Så du menar att om min gamla mor skulle beställa ett arbete gällande ny uppfart till huset så måste hon speca allt ifrån hur mycket dom skall gräva ut till vilket material dom fyller upp med samt välja rätt sten, skulle hon då valt en icke körbar sten så är det hennes fel????T Thomas' skrev:
En bra hantverkare guidar sina kunder rätt då kunden inte har samma kunskap.
Hur menar du nu? Var exakt har jag skrivit att man skall veta hur många kubik jord som skall grävas ut?A Argastesnickaren skrev:
Jag skrev "bör vara involverad", allt är inte svart eller vitt.
”när det är entreprenören är den som har mest att förlora på otydliga eller icke-befintliga avtal, dålig koll på gällande lagstiftning, slarv etc.”M MartinP666 skrev:
Det är nog dags att börja fundera lite kring vem icke-befintliga avtal egentligen gynnar. Finns det vinnare eller förlorare?
Så här säger 36§ Ktjl:
”Priset
36 § I den mån priset inte följer av avtalet, skall konsumenten betala vad som är skäligt med hänsyn till tjänstens art, omfattning och utförande, gängse pris eller prisberäkningssätt för motsvarande tjänster vid avtalstillfället samt omständigheterna i övrigt.
Har näringsidkaren lämnat en ungefärlig prisuppgift får det uppgivna priset dock inte överskridas med mer än 15 procent, såvida inte någon annan prisgräns har avtalats eller näringsidkaren har rätt till pristillägg enligt 38 §.”När man är oense om vad som ska betalas och priset inte följer avtalet har Arn eller tinget inte många andra val än att titta på §36. Läser man lite Arnutlåtanden eller domar från Tinget så framgår detta väldigt tydligt.
Så här gick det för en kund i ett ärende hos Arn:
https://www.elinstallatoren.se/2020/11/kunden-klockade-elektrikern-och-gick-i-taket/
Hur det egentligen ligger till mellan Ts och hans E vet dom nog bara själva just nu. Men visst hade det blivit spännande om @Thors Hammare la ut all information i tråden utifrån hans synvinkel.
Nu hoppas jag faktiskt att detta aldrig sker utan att dom löser detta utan inblandning av ett forum.
I just Ts fall är frågeställningen lite annan än vanligt. Här verkar det enbart handla om ifall stenen ingår samt vilka mängder sten som verkligen gått åt. (Vilken yta har stenlagds) Arbetskostnad, utförande mm verkar man vara överens om. T.o.m det extra arbete som utförts verkar man vara överens om.
Bevisbördan ligger på Entreprenören att visa att det finns ett avtal eller att visa att kostanden för det som faller utanför avtalet är skäligt. Alltså precis på ett liknande sett som Bravida i ex ovan fått visa för Arn.
Konsumenten kan å sin sida visa att priset inte är skäligt. Det finns många exempel på Arnutlåtanden där konsumenten lyckats med det. Det har då oftast handlat om oskäligt många timmar eller fakturerat material som inte används i de Arnutlåtanden som jag har läst.
I ett fall som jag givetvis inte hittar nu hade en entreprenör fakturerat 80 Tim för läggning av parkett på löpande räkning på ett entréplan. Konsumenten eller om det var konsumentens juridiska ombud kunde ganska enkelt visa att arbetet skulle ta 16-24 timmar om jag minns rätt.
Om kunden eller entreprenören valt parkett stod det dock inget om..
Du skrev också så här i inlägg 563.T Thomas' skrev:
Du verkar ha inställningen att man som kund inte ska lyfta ett finger, entreprenören ska fixa ALLT.
Min mor vill inte lyfta ett finger utan få en färdig uppfart utan att hon ska kunna någonting om markarbeten.
Du säger ju själv att kunden måste vara involverad vilket är precis vad dom kunder som lejer bort arbetet inte vill eller kan.
Därför tar dom in proffs som ska kunna arbetet och guida så att det blir rätt
Det är väl en självklarhet att din gamla mor inte måste speca någon arbete på konstruktionsnivå. Lika självklart är det att om din mor väljer en sten till en uppfart där det ska köras bilar och stenen inte håller måttet så måste entreprenören påtala detta och hjälpa din mor på stigen.A Argastesnickaren skrev:
Om detta råder det inga som helst tvivel.
Om din mor skulle fråga mig om vi kan bygga en altan så förutsätter jag att hon kan visa var och på vilken höjd hon vill ha altanen. Givetvis lär en diskussion om vilken altanbräda hon vill ha också komma upp. Däremot är det ingen självklarhet att en diskussion om tex. En ram runt trallen kommer upp om inte din mor tar upp det. Jag personligen skulle skulle ta upp det för att visa din mor den möjligheten. Men som entreprenör gör du inget fel om du inte tar upp det.
Är vi sedan överens så bygger jag altanen bäst jag vill. Kravet som finns är att det skall vara fackmannamässigt utfört. Din mor behöver inte och ska inte tala om för mig vilken dimension på reglarna jag använder. Eller vilket plintavstånd jag väljer. Det är entreprenörens huvudvärk.
En seriös målare ställer frågan om du inte ska måla taket när du ändå ska måla väggarna. Men målaren gör inget fel om han inte ställer frågan.
Konsumenten har alltså ett eget ansvar att tänka till vad hen vill då gjort. Entreprenörens ansvar är att utföra arbetet fackmannamässigt eller avråda och skriva en avvikelserapport om detta ej är möjligt.
Man har det ganska bra som konsument trots allt i detta land!
Går det bra att avsluta diskussionen?T Thomas' skrev:
I inläggen #408 och #429 förklarar jag det.T Thomas' skrev:
Vad menar du med "Tss, konsumenttjänstlagen"?
Det håller jag med om, men entreprenören ska också hjälpa beställaren så att det blir rätt.
Konsumenttjänstlagen 4 §, första stycket:
"Näringsidkaren skall utföra tjänsten fackmässigt. Han skall vidare med tillbörlig omsorg ta till vara konsumentens intressen och samråda med denne i den utsträckning som det behövs och är möjligt".
I MartinP666s exempel behöver man inte anse något. Konsumenttjänstlagen är tydlig med att entreprenören har ett ansvar att se till konsumentens intressen.T Thomas' skrev:
Som beställare har man givetvis också ett ansvar att se till att det blir rätt, men ansvarsfördelningen är inte symmetrisk. Både entreprenörens och konsumentens ansvar är att se till att det blir bra för konsumenten.
Jag brukar vara övertydligt noga när jag beställer ett hantverksjobb. Det har aldrig blivit några konflikter eller fel som måste fixas i efterhand.