Testa med denna:prototypen skrev:
Hur kan du "tyda" mina inlägg som att jag förespråkar en ny klass för elapparater??M Martin Lundmark skrev:
Endera förstår du inte vad jag menar eller så vill du inte eller så är det jag som inte kan skriva så att du förstår. Men att vi har gått med i EU innebär INTE att alla våra befintliga anläggningar ska jordas. Vi får leva med alla bostäder som byggdes innan kravet på jordade uttag i alla utrymmen kom.
Och som jag tidigare skrev så är det normalt INTE nått problem med EMC i bostäder och det står var och en som upplever problem (ett ytterst fåtal) fritt att åtgärda problemen.
Och genom att inte köpa dåliga "apparater" kan man påverka marknaden.
Det finns ingen orsak att blåsa upp ett marginellt (nörd?) problem och få det att verka avgörande.
Mja, jag håller inte med om att det skulle vara unikt för Sverige med många ojordade uttag.
I tex Spanien, Portugal, Frankrike är det vanligt med ojordade uttag i installationer i ålder där det är det vanliga i Sverige. Det är även vanligt att det sitter ojordat på ställen där jordat har var obligatoriskt i Sverige sedan 30-40-talet, utomhus tex. Ett ojordat uttag utomhus i sydeuropa är ingen ögonbrynshöjare.
I tex Spanien, Portugal, Frankrike är det vanligt med ojordade uttag i installationer i ålder där det är det vanliga i Sverige. Det är även vanligt att det sitter ojordat på ställen där jordat har var obligatoriskt i Sverige sedan 30-40-talet, utomhus tex. Ett ojordat uttag utomhus i sydeuropa är ingen ögonbrynshöjare.
Medlem
· Västerbottens län
· 17 886 inlägg
Det är ett jordat vägguttag.M Martin Lundmark skrev:
Kaffebryggaren är säker gjord långt borta för delar av europeiska marknaden.
Danskarna har heller inga brunna på uttagen, de är hellre konvexa.
Sedan en rolig bild på nationalism, samma som i Sverige
Hej prototypen
Jag kan i princip hålla med dig när du skriver ”EMC och skyddsjordning är två skilda fenomen.”
Samtidigt som skyddsledaren finns där för elsäkerhet så har den i en byggnad förbindelse med apparathöljen, byggnadsstommar, armering vattenledningar etc., Bl.a. därför står det i rubriken till tråden står ” EMC, skyddsledare och potentialutjämning”.
Av figuren ovan som visar störningsvägarna i en anläggning så framgår att det finns tre vägar för störningarna från en elanläggning A i luften, C i skyddsjord och B i övriga ledande material som apparathöljen, byggnadsstommar, armering vattenledningar etc., B kan även i många EMC-sammanhang benämnas med jordplan
Tråden handlar om elinstallationer i hemmen, där saknas ofta en bra högfrekvensförbindelse (jordplan) och då och då blir det tyvärr (PE) skyddsledaren, (C i figuren) som får ta emot det mesta av filtrets störström. För att undvika detta kan jordplanet i byggnaden utnyttjas bättre.
Problematiken gällande detta tog jag upp 1997 när jag skrev; “Increased pollution in the protective earth” till en stor forkningskonferens inom elkraftteknik (EPE 1997). Var min förhoppning att jag uppmärksamma påproblematiken med att skyddsjord var en dumpplats för störningar.
http://ltu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:1011266&dswid=-6399
Hej FotografenFotografen skrev:
Tack för synpunkten
Jag har tyvärr ingen bra statistik på förekomsten av ojordade uttag men jag har haft en mer än 25 årig dialog med bl.a. Elsäkerhetsverket men även andra om införandet av jordade uttag.
Att det finns gamla anläggningar med ojordade uttag det vet vi men svenska Elsäkerhetsverket har liksom andra arbetat med att de skall ersättas med nya. Olika länder har lyckats olika bra.
Det går inte bara att ersätta dessa ojordade mot jordade utan alla trådar måste då dras om eller kompletteras i anläggningen vilket inte är motiverat för anläggningar 50+ där PVC fortfarande är som i nyskick.M Martin Lundmark skrev:
Att alla äldre kablar före plasten intåg byts ser jag som en självklarhet då detta är självreglerande och då drar man i princip alltid ut jord.
Men det kommer nog finnas många anläggningar vi kommer få leva med länge där jord saknas och det i de flesta fall inte kan motiveras ur säkerhetssynpunkt eller finnas ekonomiska incitament.
Har man grunda brunnar är det många som överväger att dra jord istället för att bara byta mot ojordade men inte så övervägande fördelar att detta är någon självklarhet, vilket jordfelsbrytare däremot bör vara.
Vid större ombyggnationer ska det alltid övervägas och nästan alltid utföras, men nödvändigtvis inte för hela anläggningen.
Medlem
· Västerbottens län
· 17 886 inlägg
Nya föreskrifter gäller inte retroaktiv och kravet på jordade uttag (blir ju då vid nyproduktion och ibland vid renovering) är bara 25 år. Halva mitt hus har installation från 1954 med fräscha PVC FK. Måste jag byta?
JFB har jag haft i många år men det är ju egentligen inget retroaktivt krav heller.
Protte
JFB har jag haft i många år men det är ju egentligen inget retroaktivt krav heller.
Protte
Hej elmontE elmont skrev:
Du skriver ” Men att vi har gått med i EU innebär INTE att alla våra befintliga anläggningar ska jordas”
Nej det är korrekt.
Hade Elsäkerhetsverket satt ett sådant krav, vid EU-inträdet, krävdes att de visade hur det skulle finansieras. Nu valde man en metod där fastighetsägaren kunde skjuta på införandet, att välja en lämplig tidpunkt.
Men det ändrar inte att apparater, med skyddsjordad kontakt, tillverkade efter EU-inträdet med nya normer, prövas gällande hållbarhet och störningar i jordat uttag.
Om det är ett ”ett marginellt (nörd?) problem” när man, här på forumet, ställer frågor om nätdelar som sprider störningar eller LED- lampor som har kort livslängd, etc. då får du väl förklara det för frågeställarna.
Jag berättar vad jag varit med om gällande trasiga apparater och störningsproblem de senaste drygt 30 åren och tittar 10–30 år framåt (eller elinstallationens livslängd). Det är ofta billigare med kunskap och åtgärder i tid.
Det finns fortfarande möjlighet när du som fastighetsägare och anlitar elektriker anpassa din elinstallation (om det behövs) för den elutrustning du vill ansluta i framtiden.
Du kan inte kräva att elutrustningen klarar mer än vad normen säger, men tillverkaren kan naturligtvis välja att bygga utöver normkraven. Ofta kostar då apparaten mer.
Om inte apparater ansluts som normer stipulerar och som tillverkaren testar för, så ser jag ingen stor möjlighet att ”skylla på tillverkaren”. Det är upp till dig vad du anser är bästa lösningen.
I “ Regler för att diskutera El i Byggahus forum” står det bl.a. ”Diskussionerna kring el sker för att förbereda konsumenten inför mötet med en behörig elinstallatör, för att kunna bli en bättre beställare. ”
När vi köper elutrustning får vi med dokumentation där tillverkaren beskriver hur produkten skall användas.
På sidan 9 i manualen till ”Dell™ Dimension™ XPS” kan vi bl.a. läsa detta om elanslutningen; “To help prevent electric shock, plug the computer and device power cables into properly grounded electrical outlets. These cables are equipped with 3-prong plugs to help ensure proper grounding. Do not use adapter plugs or remove the grounding prong from a cable. If you must use an extension cable, use a 3-wire cable with properly grounded plugs.”
https://downloads.dell.com/manuals/...desktop/dimension-g2_owner's manual_en-us.pdf
Bilden visar texten på en nätdel med jordad kontakt avsedd att anslutas till en laptop.
Om det från tillverkaren står instruktionen ”plug the computer and device power cables into properly grounded electrical outlets.” eller ”Apparaten skall anslutas till jordat uttag”. Så vill jag fråga;
1. Följer man tillverkarens instruktioner om man ansluter den till ett ojordat uttag?
2. Är det ok att göra så, om det är en elektriker (installatör) ger rådet till en anläggningsägare att ansluta appararen till ett ojordat uttag.
När vi köper elutrustning får vi med dokumentation där tillverkaren beskriver hur produkten skall användas.
På sidan 9 i manualen till ”Dell™ Dimension™ XPS” kan vi bl.a. läsa detta om elanslutningen; “To help prevent electric shock, plug the computer and device power cables into properly grounded electrical outlets. These cables are equipped with 3-prong plugs to help ensure proper grounding. Do not use adapter plugs or remove the grounding prong from a cable. If you must use an extension cable, use a 3-wire cable with properly grounded plugs.”
https://downloads.dell.com/manuals/...desktop/dimension-g2_owner's manual_en-us.pdf
Bilden visar texten på en nätdel med jordad kontakt avsedd att anslutas till en laptop.
Om det från tillverkaren står instruktionen ”plug the computer and device power cables into properly grounded electrical outlets.” eller ”Apparaten skall anslutas till jordat uttag”. Så vill jag fråga;
1. Följer man tillverkarens instruktioner om man ansluter den till ett ojordat uttag?
2. Är det ok att göra så, om det är en elektriker (installatör) ger rådet till en anläggningsägare att ansluta appararen till ett ojordat uttag.
Ungdomarna brukar dra en jordning från elementet.M Martin Lundmark skrev:
Ser inte installatörer som någon apparatexpert men de flesta är väl bekanta med begreppet tillverkarens anvisning så då är det nog dessa man bör referera till. Och det står ju tydligt i anvisningen, men har Dell informerat ungdomarna på Elgiganten om detta?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 411 inlägg
Problemet med sådana anvisningar är att de saknar motivering. Vi kan sluta oss till att skälet är EMC-skydd, men det kunde lika gärna vara skydd mot elchock. Tyvärr finns även många anvisningar från tillverkare som inte är relevanta, utan de skriver så för att de måste, oberoende av om det är befogat. Så man kan inte slaviskt lita på dessa anvisningar utan man behöver använda huvudet.
Hej Bo
En bra synpunkt!
Men, vi har haft 25 år på oss, vanför är inte skyddsjordens betydelse för EMC, störningar och livslängd känt?
1995 gick vi in i EU och från 1994 har vi haft krav på skyddsjordade uttag i nybyggda bostäder. Vid Hem-PC-reformen som infördes 1997 och pågick några år, ställdes krav på jordade uttag och inga kablar fick dras mellan rum med jordade och ojordade uttag.
Lärde vi oss inget då?
När jag här, motiverar och förklarar, på flera oliks sätt, för elanvändarna, om skyddsjordens betydelse för EMC, störningar och livslängd, då anses det för komplicerat.
Jag hänvisas till andra forum med elektronikkonstruktörer.
Men om jag flyttar till annat forum, hur skall då de som äger ojordade installationer informeras?
Du skriver; ”Problemet med sådana anvisningar är att de saknar motivering”
Jag håller med, men hur skulle tillverkarna ha lättare att motivera, att förklara kraven på skyddsjord i kundens elanläggning.
Jag citerar ur ett inlägg; ”Jag menar att eftersom "normen" i vårt land är ojordade uttag (dom allra flesta hus i Sverige har ojordade uttag) så får tillverkarna anpassa sig efter det.”
Elsäkerhetsverket undvek att ställa ett krav att allt jordade uttag skulle införas överallt ”på en gång”. Det innebär att vi kan planera hur vi gör. Det kan jag tycka är en bra kompromiss.
Nu har vi haft 25 år på oss. Och nu verkar man tro att skyddsjordade uttag inte behövs.
Tar det ytterligare 25 år?
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 411 inlägg
Det är inte alls svårt för tillverkarna att lägga till några ord som säger att skyddsjordning behövs av EMC-skäl.
Frågan om man bör behålla ojordade uttag eller byta upp sig till skyddsjordade dyker upp ganska frekvent på forumet. Det är dock sällan forumet framför EMC som ett skäl. Där kan vi bättra oss. Gäller då bara att det finns fog för det, och det gör det ju mer och mer i takt med olika störningar som folk upplever.
Frågan om man bör behålla ojordade uttag eller byta upp sig till skyddsjordade dyker upp ganska frekvent på forumet. Det är dock sällan forumet framför EMC som ett skäl. Där kan vi bättra oss. Gäller då bara att det finns fog för det, och det gör det ju mer och mer i takt med olika störningar som folk upplever.
Du kanske med ord kan motivera varför man skulle vilja lägga tid och möda på att skyddsjorda en fullt fungerande lägenhet?M Martin Lundmark skrev:
Ett hus tror jag fler kan vara villiga att satsa på.
Och det där med värdbehovet i hemmet du nämner, visst, man vill inte tänka i de banorna och man kanske flyttar men i annat fall är det väl inte värre än att man ringer en elektriker när det väl händer så är det fixat på dagen.
Har läst diskussioner angående detta sida upp och sida ner, sök och du skall finna, om du inte redan sett trådarna.
Såklart att störningsfiltrerna fungerar bättre då de är kopplade till systemjord och exemplet jag angav innan är ju ett vanligt, men inte helt lämpligt, sätt man löst det på i många decennier nu.
Så min tanke är att problemet inte är så stort som @Martin Lundmark anser men motbevisa mig gärna, var dag är en risk för att lära sig något nytt.