spalt är inte en marginell försämring det är en rejäl försämring av isoleringen beroende på vilken typ av isolering..putte82 skrev:Jag kommer ha en luftspalt mellan panelen och isoleringen. Dock inte för fuktens skull då panelen är av icke organiskt, icke fuktledande material. Att jag också vill ha en luftspalt innanför isoleringen har en väldigt specifik anledning.
Oavsett luftspaltens storlek så känns det som en marginell försämring av isoleregenskapen, kan vi enas om det?
Har nu i ljuset av denna tråds kommentarer läst om inlägg #1.
Om TS har exakt samma isoleringstjocklek med eller utan luftspalt, och en ev luftspalt utgör ett slutet utrymme i väggen och isoleringen där är vindskyddad överallt/på alla sidor, så kommer inte isoleringsförmågan att försämras.
En el ett par bilder/figurer av väggkonstruktionen hade underlättat förståelsen av vad TS undrar.
Om TS har exakt samma isoleringstjocklek med eller utan luftspalt, och en ev luftspalt utgör ett slutet utrymme i väggen och isoleringen där är vindskyddad överallt/på alla sidor, så kommer inte isoleringsförmågan att försämras.
En el ett par bilder/figurer av väggkonstruktionen hade underlättat förståelsen av vad TS undrar.
typiskt har du sett någon mätning på hur en sådan vägg fungerar i praktiken???
spalt som är otät försämrar isoleringen rejält....slutet utrymme pyttsan....diffspärrsdebatten...igen o igen...det går inte ha en diffusionsöppen isolering o slutet utrymme som spalt
spalt som är otät försämrar isoleringen rejält....slutet utrymme pyttsan....diffspärrsdebatten...igen o igen...det går inte ha en diffusionsöppen isolering o slutet utrymme som spalt
byggarätt: Om det var en kommentar till mitt inlägg #32 (?) så gällde min kommentar isoleringsvärde och förutsättningar för det. Huruvida det går att uppnå i praktiken, eller om andra negativa effekter kan bli resultatet av en sådan konstruktion ingick inte.
Jag ansåg tidigare, och gör fortfarande, att en luftspalt inte är lämplig/önskvärd i en vägg. (Bortsett då från en luftspalt bakom ytterpanelen, oavsett vad ytterpanelen består av.)
Jag ansåg tidigare, och gör fortfarande, att en luftspalt inte är lämplig/önskvärd i en vägg. (Bortsett då från en luftspalt bakom ytterpanelen, oavsett vad ytterpanelen består av.)
Jo.Finndjävel skrev:
I alla fall om isoleringen som vetter mot luftspalten saknar konvektionsskydd, dvs ett vindtätt lager som hindrar luft från att blåsa genom, typ vindpapp, vindväv etc.
För annars så river luften som cirkulerar i spalten med sig luft en bit in i isoleringen och försämrar isolerförmågan.
Hur illa det i praktiken beror ju på många faktorer, ju smalare spalt desto mindre skada, ju tätare packad isolering desto mindre skada, t.ex.
Luftspalten ska naturligtvis inte stå i kontakt med omgivningen, då blir det ju detta klimat (temp) i spalten.
edit:
Oj, det fanns en sida till med svar.
Kanske någon redan skrivit samma sak.
Ska läsa nu! Om man ska försöka generalisera (vilket byggarätt försökte här) så är en luftspalt alltid sämre.byggarätt skrev:
Luftspalten bidrar med två dåliga egenskaper, konvektion som dock kan bli väldigt lite av i en smal spalt. Och om man bara har vindtäta ytor mot luftspalten medför konvektionen inte i sig någon direkt försämring jämfört med att bara ta bort spalten. Om man däremot har kvar spalten och fyller den med isolering vinner man naturligtvis en del isolerförmåga.
Denna lilla utvidgning är svaret till TS, om du sätter vindpapp eller vindväv mot isoleringen så förlorar du inget på att ha en luftspalt, men du tjänar också troligen ganska marginellt i isolerförmåga.
Det andra dåliga en luftspalt innebär är att värmetransport genom strålning ökar jämfört med att dela upp spalten i massor av små delsträckor med luft, som blir resultatet när man isolerar. Det är därför 3-glasfönster är bättre, för det är ju naturligtvis inte den extra glasrutan i sig som isolerar!
Så att den där PU-isoleringen med en luftspalt i sig skulle vara bättre ställer jag mig väldigt tveksam till.
När man kommer till värmestrålning så är det så att överförd energi är exponentiellt ökande med temperaturskillnad på på den strålande ytan resp den påstrålade ytan.
Så bästa isoleringen får man genom att bryta ev luftspalter i så många delsträckor som möjligt.
Som det är i en bit gullfiber, strålningen kan ingenstans gå längre än en bråkdels mm = låg temperaturskillnad mellan ytorna = låg energitransport.
Att man har luftspalt i fönsterrutor och kanalplast är alltså inte för att luften i spalten isolerar bäst.
Vore det så skulle vi naturligtvis bygga alla väggar i husen också med bara luftspalt (luftspalter).
Redigerat:
Sorry, här schabblade jag lite.Mikael_L skrev:
Treglas blir nog främst bättre för att den totala längden med isolerande luft mellan rutorna ökar, men utan att problemet med konvektion blir alltför stort.
Det är faktiskt flera effekter som blir förbättrande. Lite bidrag gör det nog att strålning får en mellanyta, men glaset är inte helt idealt i detta fall, då mycket strålning passerar rakt genom.
Främst är det nog att den totala sträckan med luft ökar, att konvektionen minskar både pga smalare luftspalter och att temperaturskillnanden mellan glasen som driver konvektionen halveras.
Sådär ja, nu har jag rättat mig själv lite. Det var alldeles tokigt i förra inlägget.
när det gäller 3 glas konstruktion så finns det en sak att säga om spalter nämligen den måste vara mindre än viss storlek men större än viss dvs en optimal storlek
Sedan påverkas spalten av vilken gas mellan fönstren...varm kant etc...vacum...isoleringens livslängd
Sedan påverkas spalten av vilken gas mellan fönstren...varm kant etc...vacum...isoleringens livslängd
Ja precis.byggarätt skrev:
Jag såg en kurva en gång på u-värde resp spaltbredd. Den var badkars-formad. Med väldigt liten spalt blev det högt u pga för lite avstånd med isolerande luft. Sen sjönk u-värdet med ökad spaltbredd tills att konvektionen blev så pass kraftig att u-värdet började gå upp igen.
Ja precis som du beskriver det, det finns en optimal spaltbredd.
huggan skrev: "Läs på om konvektion. Luften kommer cirkulera i den stängda luftspalten och på så sätt snabba på utkylningen."
Jag vet hur konvektion fungerar. Jag hävdar att isoleringsförmågan i en vägg med t ex 20 cm homogen isolering inte är bättre än i en vägg med 10 cm isolering + 10 cm luftspalt + 10 cm isolering, under förutsättning att isoleringen som gränsar till luftspalten är vindskyddad så att konvektionen inte kan röra den stillastående luften i isoleringen, och att luftspalten inte är öppen så någon kalluft kan komma in.
Resonemang:
Om man tänker sig gränssnittet 10 cm in i den homogena (20 cm tjocka) isoleringen så står det i 100% kontakt/överföringsförmåga till gränssnittet för resterande 10 cm isolering. Om man delar isoleringen i detta gränssnitt så kan isoleringsförmågan aldrig bli sämre med mindre än att någon kyleffekt kommer till. Därav vikten av att spalten är sluten och isolerad runtom. Ingen kyleffekt kan komma till och luftspalten kan bytas mot en homogen stålplatta om så vore utan att isoleringsförmågan skulle försämras, (jmfrt med 20 cm homogen isolering).
Det är en helt annan sak om man jämför 10 cm glasull + 10 cm luft + 10 cm glasull (=20 cm glasull/isolering) med 10 cm glasull + 10 cm glasull + 10 cm glasull (=30 cm glasull/isolering).
Jag vet hur konvektion fungerar. Jag hävdar att isoleringsförmågan i en vägg med t ex 20 cm homogen isolering inte är bättre än i en vägg med 10 cm isolering + 10 cm luftspalt + 10 cm isolering, under förutsättning att isoleringen som gränsar till luftspalten är vindskyddad så att konvektionen inte kan röra den stillastående luften i isoleringen, och att luftspalten inte är öppen så någon kalluft kan komma in.
Resonemang:
Om man tänker sig gränssnittet 10 cm in i den homogena (20 cm tjocka) isoleringen så står det i 100% kontakt/överföringsförmåga till gränssnittet för resterande 10 cm isolering. Om man delar isoleringen i detta gränssnitt så kan isoleringsförmågan aldrig bli sämre med mindre än att någon kyleffekt kommer till. Därav vikten av att spalten är sluten och isolerad runtom. Ingen kyleffekt kan komma till och luftspalten kan bytas mot en homogen stålplatta om så vore utan att isoleringsförmågan skulle försämras, (jmfrt med 20 cm homogen isolering).
Det är en helt annan sak om man jämför 10 cm glasull + 10 cm luft + 10 cm glasull (=20 cm glasull/isolering) med 10 cm glasull + 10 cm glasull + 10 cm glasull (=30 cm glasull/isolering).
Medlem
· Etelä Pohjanmaa
· 2 469 inlägg
Korrekt. Det är till och med så att isoleringsförmågan är bättre i väggen med luftspalt under de förutsättningar du nämner eftersom luftspalten i sig bidrar med förbättrad isolering. I praktiken är det såklart svårt att få spalten tillräckligt tät.Oldboy skrev:
fel fel fel...du tänker fel...isolering är ett begrepp som ska täcka de tre olika förluster eller värmegenomgångs metoder som finns vid dessa temperaturerOldboy skrev:
1.värmeledning 2.konvektion 3.strålning
din 10 cm spalt kommer ha förluster främst i 2 o 3 då luft är dålig värmeledning...
har du bara homogen isolering så är förlusterna 1 o 3...och totalt mindre
sedan blir det betydligt mer komplicerat o utanför de flestas byggfysikaliska kunskaper...
om isoleringen är hydrofob och samtidigt isolerande och har värmekapacivitet i en diffusionsöppen uttorkande konstruktion så får vi intressanta effekter...tänk eskimåer och igloos...
När det gäller strålningsförluster är det tabu i sverige att prata om...
sätt dig naken framför ett fönster mitt i vintern och så känner du hur fönster kyler med hjälp av strålning...
motsatsen håll upp handen när du har ett ljus tänt bredvid så känner du strålningen
eller en varm sommardag med solstrålning...
I usa så använder man betydligt mer blankpoleradfolie som strålningsbarriär ...vi använder det ibland i bastukonstruktioner...vi skulle behöva använda det mer...
kvar har vi panelen o hur den klarar sig utan spalt...med cellulosa går det utmärkt utan spalt om panelen målas med slamfärg...väggar i vissa väderstreck kan ha det tuffare...så norrvägg utan sol där skulle jag ha liten spalt
De attacker som kommer från soffexpertisen är att...temperaturerna är för låga för att strålningsförluster ska räknas..
och att folie ger nackdelar som kondensation....
Jag vill påstå att positiva resultat talar mot bägge dessa invändningar
byggarätt skrev:
Fast du får läsa det han skrev längst ned också !
Dvs om du jämför lika tjock isolering mewd en luftsplat inuti, jmf med en som är "solid" (fluffig) så är luftspalt sämre.
Men om man jämför en 20 cm isolering (utan inre luftspalt) med en som är 30 cm (med en luftspalt inuti) så är den sista bättre: Visst det hade varit ÄNNU bättre med isolering även där i mitten, men luftsplaten ger viss verkan, även om konvektion uppstår...
/K
finns någon isolerfabrikant som rekommenderar invändig luft spalt då?klaskarlsson skrev: