Ja, elpriset blir lågt, men nätavgifterna blir högre. Förluster på lån som svenska staten och EIB står för kommer höja skatterna. Investerare såsom pensionsförsäkringar mm förlorar pengar. Förstår du inte att vi alla i befolkningen förr eller senare kommer få betala kalaset?Mikael_L skrev:
När man lägger ner kärnkraft där alla investeringskostnader redan är betalda och elproduktionen kostar mellan 20 och 30 öre, och ersätter det med intermittent kraft i en annan landsända så blir totalkostnaden högre. Det är aldrig "någon annan" som får stå för fiolerna, det är hela samhället.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 816 inlägg
Ja, jag vet inte om man behöver vara så konspiratorisk. Det är mycket pengar som behövs, notera att skalan till vänster är i miljarder dollar per år, och det är ganska många år.spikplanka skrev:
Detta när man i USA redan hade stor tillgång till olja/gas/kol samt såg att vanliga kärnkraftverk kunde byggas relativt enkelt och billigt.
Så extremt dyr teoretiskt möjlig kraftkälla jämfört med billiga redan existerande. Det kunde nog bara gå på ett sätt, utan att Exxon behövde lägga sig i.
Ja kan man få salttekniken att fungera så finns det mycket spännande att göra där. Torium har några trista döttrar, men är billigt och det finns mycket mer tillgängligt och en saltbaserad reaktor har många säkerhetsfördelar både i drift/avfall och vad gäller spridning av vapenmaterial. (Den enda reaktorn som kördes var som sagt walk-away-safe från början med en mycket enkel mekanism, och man använde faktiskt den mekanismen för att rutinmässigt stänga av den inför varje helg. Man drog säkringarna och så stoppade reaktorn snällt...)
Men även om tekniken är delvis prövad så finns det fortfarande några stötestenar kvar och vi behöver en torium-cykel (som inte finns) och helt ny industri med utbildning av tekniker, operatörer osv. (En torium-reaktor körs med kemi, inte fysik, bara det...)
Så jag tycker själv att vi skulle satsa ganska stort på det; det är en mycket mycket billigare satsning än fusion, och vi har kommit mycket längre. Men vi satsar tyvärr inte stort på det även om några få privata satsningar finns.
Hur ska man lyckas matcha elproduktion och elkonsumtion de närmsta 10 åren och framåt?
Kol olja och gas har väl varit extremt lätt och snabbt att öka produktionen av för att matcha samhället och industrins energibehov.
Men hur ska vi ha elproduktionsresurser redo att producera i framtiden just när behov uppstår. Tillfälliga etableringsstopp pga klena lokalnät är väl inget att gnälla över om man jämför med att vänta 10 på år på nya kraftverk.
Tänker ffa på tunga industrin i norr....
Edit: Vad, när och hur mycket ska man bygga?
Kol olja och gas har väl varit extremt lätt och snabbt att öka produktionen av för att matcha samhället och industrins energibehov.
Men hur ska vi ha elproduktionsresurser redo att producera i framtiden just när behov uppstår. Tillfälliga etableringsstopp pga klena lokalnät är väl inget att gnälla över om man jämför med att vänta 10 på år på nya kraftverk.
Tänker ffa på tunga industrin i norr....
Edit: Vad, när och hur mycket ska man bygga?
https://www.svd.se/a/73P7zK/arne-kaijser-ny-karnkraft-kan-ge-enorm-overproduktion
Redigerat:
Det finns många detaljer att förtydliga angående negativa elpriser. Jag vill nämna några.
Kärnkraften lastföljde regelmässigt på främst 80-talet. Behovet försvann så därefter har bränslestackarna optimerats för kontinuerlig drift. Jag tror till och med att vissa reaktorer tog bort delar för att kunna köra lastfölning regelmässigt. När man växlar mellan hög och låg effekt ger det alltid mer slitage på komponenter så lite negativa priser går fortfarande att räkna hem. Visst går det fortfarande att lastfölja men det är inte optimalt.
Om för mycket kärnkraft drar ner i södra Sverige så blir elnätet instabilt. Jag antar alla som är intresserade av elnätet kommer ihåg att SVK för några år sedan betalade ca 100 miljoner till Ringhals för att de skulle hålla igång R1 på sensommaren efter revisionen. De hade egentligen planerat ha den avstängd fram till hösten eftersom elpriserna bedömdes bli låga.
Vattenkraften har liknande problem med att reglera alltför mycket. Slitage på utrustning gör att man hellre tar förlusten med lite negativa priser. Vattendomar och begränsad kapacitet att spilla vatten spelar också in.
Vind och sol kostar däremot inget att dra ner eller stänga av. För dem är det istället primärt bidrag och biinkomster som t.ex. ursprungsceritifikat som gör det lönsamt att producera till negativa elpriser. Ett extremfall är solceller på villor som är lönsamma ner till -60 öre.
Som vanligt är det vi alla i samhället som gemensamt betalar för galenskapen.
Det var inte för att elpriserna bedömdes bli låga som man hade planerat ett extra långt revisionsstopp, utan för att bränslet skulle räcka fram till reaktorns stopp och avveckling den 31/12.S STB skrev:
Att de startade tidigare på hösten än planerat gjorde att man var tvungen att köra på lägre effekt i slutet och inledde coast down tidigare än planerat.
Men det är som du skriver, det var på önskemål av SVK (tror jag) som de startade tidigare.
Vad är hönan och vad är ägget?blackarrow skrev:
Någon måste stå för risken, men det verkar inte finnas politisk vilja att stå för någon risk längre.
Realiteten är den att det kommer sannolikt inte byggas någon nämnvärd elproduktion, och fossilfria stålet och andra goda idéer för att sänka vårt koldioxidavtryck kommer att komma av sig och inte heller det byggas.
De som kraxat om att SvK:s prognoser om fördubblad elkonsumtion inom några fåtal år inte stämmer kommer få rätt.
Det är något särskilt ogenuint med den här meningen i Arne Keijsers debattartikel:
"Om nu elanvändningen skulle utvecklas enligt det lägre alternativet i Svenska kraftnäts prognoser och det kommer i drift tio nya reaktorer fram till 2045, så skulle det leda till en enorm överproduktion av kärnkraftsel. Det skulle få gigantiska samhällsekonomiska förluster som följd."
Om vi har en överproduktion av el med låg kostnad, varför gör man då antagandet att vi alltid har en konstant överproduktion? Billig energi är ju enormt attraktivt för företag.
Build it and they will come... (men som sagt, osannolikt att det kommer hända pga politiken...)
"Om nu elanvändningen skulle utvecklas enligt det lägre alternativet i Svenska kraftnäts prognoser och det kommer i drift tio nya reaktorer fram till 2045, så skulle det leda till en enorm överproduktion av kärnkraftsel. Det skulle få gigantiska samhällsekonomiska förluster som följd."
Om vi har en överproduktion av el med låg kostnad, varför gör man då antagandet att vi alltid har en konstant överproduktion? Billig energi är ju enormt attraktivt för företag.
Build it and they will come... (men som sagt, osannolikt att det kommer hända pga politiken...)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 816 inlägg
Ja, det är lite anmärkningsvärt särskilt om man ser till att vi ju redan upplevde det när vi började bygga kärnkraften på sjuttiotalet. Dvs att el blev så billig att vi till exempel började värma våra hus med det. Och att vi sedan dess valde el om det gick, inte som i utlandet, bara om inget annat fungerar.J JockeHX skrev:
Tillgången till säker, billig och CO2-fri (nästan) el är ju det stora skälet till att vi släpper ut i runda slängar hälften så mycket CO2 per capita i Sverige som i Tyskland.
Men det är tydligen ändå de som är föregångslandet, vars exempel vi alla måste följa...
Tja, i så fall kan vi kalla det förväntade låga elpriser den sensommaren samt förväntade höga i slutet innan avvecklingen och kanske lite extra löpande utgifter att ha den igång istället för i vila. Många reaktorer kör ju lite lägre effekt innan bränslebytet men det är ju sällan mer än några enstaka procent. Den direkta orsaken är dock inte det som var poängen utan att kärnkraften levererar väldigt värdefulla stabiliserande nättjänster.
Det var inte bara ett vanligt enkelt önskemål utan en tjänst värd 100 miljoner att ha igång R1 en eller två månader. Jag tror inte det är vanligt att kalla det för "önskemål" eftersom ordet associeras med något som är av ringa värde.
SVK byggde STATCOM-anläggningen i Stenkullen som en direkt konsekvens av besluten att stänga av reaktorerna R1 och R2. Tyvärr har jag inte hittat något om vad den kostade.
Tydligen var SVKs kostnad för balanstjänster ca 1 miljard 2021 och 6 miljarder 2023. Prognosen för 2024 är 8 miljarder. Jag skulle nog vilja lova att vi inte haft den sortens kostnadsökningar om vi inte ersatt kärnkraft med vindkraft.
Det är inte bara politiker som avstår från att göra åtaganden som bara innebär risk och helt saknar möjlighet til avkastning, jag skulle vilja påstå att detsamma gäller för nästan alla.J JockeHX skrev:
Belyser återigen problematiken med att separera produktion och distribution, man kan spara pengar på det egna men för betala för det på andra sidan istället.
Lägg ner kärnkraft, men betala istället för att förstärka nätet för att transportera el långväga istället.
Billig vindenergi, eftersom "det blåser alltid någonstans", men för att kunna tillgodogöra sig det måste man ha extremt kraftiga nät.
Jag tycker fortfarande det vore synnerligen rimligt att använda intäkterna som uppstår för transmission mellan elnätsområden till att bygga kärnkraft i de svaga områdena istället för att bara öka kapaciteten mellan områdena. Vore bättre att alla områdena är hyfsat självförsörjande i normalfallet. Är övertygad om att det hade gett större samhällsnytta, men reglerna tillåter inte det eftersom transmission och produktion ska hållas separat av ideologiska skäl, vilket ger en suboptimering.
Lägg ner kärnkraft, men betala istället för att förstärka nätet för att transportera el långväga istället.
Billig vindenergi, eftersom "det blåser alltid någonstans", men för att kunna tillgodogöra sig det måste man ha extremt kraftiga nät.
Jag tycker fortfarande det vore synnerligen rimligt att använda intäkterna som uppstår för transmission mellan elnätsområden till att bygga kärnkraft i de svaga områdena istället för att bara öka kapaciteten mellan områdena. Vore bättre att alla områdena är hyfsat självförsörjande i normalfallet. Är övertygad om att det hade gett större samhällsnytta, men reglerna tillåter inte det eftersom transmission och produktion ska hållas separat av ideologiska skäl, vilket ger en suboptimering.
Nja, vindkrafts branschen bygger ju mer och mer kapacitet vilket sänker lönsamheten. Lönsamheten på lång sikt är det väl ingen som vet om inte själva målet är att konkurrera ut all annan produktion som är dyrare och sen få upp elpriset se ägarna kan få igen från de förlorade åren...D djac skrev:
Hur högt elpris behövs det då?
Minns ni filmen från Indien. Inte ens välbeställda ville betala sina elräkningar då de bara gick el 14h per dygn fastän avtalet sade 18h per dygn.
Industrierna hade flyttat då de ansåg sig behöva ström till symaskiner och belysning under arbetstid.
Utan arbete inga 💰
Hur kan du veta att vindkraften blir lönsam i framtiden.
Eller vill vi bli av med stål och pappersindustrin? Den är ju ändå så smutsig...🙄
Mitt påpekande gällde bara att det som önskas är att någon bara betalar och tar risk men att all eventuell avkastning ska tillfalla någon annan, Det är väldigt oattraktivt affärserbjudande, vad det än ska "investeras" i.
Tog en närmare kik på anläggningen:S STB skrev:
hitachienergy.com: Elkvalitetslösning hjälper Svenska kraftnät att upprätthålla stabilitet och spänningskvalitet i elnätet (2022-02-21)
"En av basfunktionerna hos konventionella kraftverk är att tillhandahålla reaktiv effekt för att balansera spänningsdalar och toppar som kan leda till störningar och till och med strömavbrott i elnätet."
"Det kan ersättas genom att installera statiska kompensatorer, STATCOM, på utvalda ställen i elnätet"
"förnyat en ålderstigen SVC-anläggning (static var compensator) i Stenkullen i Västergötland."
"i Stenkullen har SVC-anläggningen ersatts av en STATCOM (statisk kompensator), som funktionsmässigt har liknande egenskaper.
STATCOM-tekniken förbättrar spänningsstabiliteten och elnätets tillförlitlighet genom att kontinuerligt och snabbt tillhandahålla reaktiv effekt som svar på spänningsvariationer.
STATCOM-lösningen från Hitachi Energy är på 200 Mvar och kommer tillsammans med nya shuntkondensatorer och shuntreaktorer hjälpa"
"togs i drift hösten 2021"
"stabiliseringen av systemspänningen, särskilt under sommarperioder."
aktuellenergi.se: STATCOM-anläggningen i Stenkullen är i drift och bidrar med reaktiv effekt till sydvästra Sverige (2021-09-15)
"I början av september togs en ny statisk kompensator, en så kallad STATCOM-anläggning, i station Stenkullen i drift efter två månaders provdrift."
"central för att upprätthålla elförsörjningen av Sydvästsverige"
"Även drifttagningen av HVDC-förbindelsen SydVästlänken som skedde i juli 2021 har tillfört styrbar reaktiv effekt och bidrar med spänningsstabiliserande egenskaper i södra Sverige. Detta eftersom tekniken som används i förbindelsen ger samma funktion till nätet som STATCOM-tekniken."
Verkar som att det är kondensatorer och spolar (drossel) som kopplas in mot elnätet med halvledare. I detta fall med en effekt av 200 MVAr. Förmodligen snarligt teknik som används i de elektriska Rc loken på järnvägen.
STATCOM är tydligen namnet på en teknik inte anläggningen så dessa lär finnas på fler ställen.
En fundering är också hur den tidigare SVC tekniken fungerade.
Intermittenskraften får ordna ett eget elnät
Vind- och solkraften får helt enkelt ordna en energiutjämnande teknik som de bekostar själva om de ska vara med på det skattefinansierade kraftnätet.
Lagom till att vindkraften skall ta igen vad de förlorat innan står det en skinande ny SMR i varje kommun