Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 17 544 inlägg
Jag tror att du i tanken överdriver moderaternas förmenta nyliberalism. De är till lika stor del konservativa och ser det nog ur det perspektivet som att en sådan sak som kraftförsörjning som en statlig angelägenhet – i synnerhet i tider som dessa, då både säkerhets- och klimatpolitik ska tas med i ekvationen.Mikael_L skrev:
Ur det perspektivet blir det inte konstigare än att staten tar del av risken även för annan infrastruktur.
Om man sympatiserar med den inställningen är förstås en annan sak, men söker man efter ett utrerat marknadsliberalt parti så ska man inte sluta leta när man hittat moderaterna.
Vätgas i ett gaskraftverk är ren greenwashingH HenrikHuslöse skrev:
varför menar du att det skulle vara greenwashing att reducera användningen utav naturgas?
Nästan all annan användning av vätgas man kan komma på gör större nytta för att minska utsläppen av koldioxid.
kan du ge några exempel på annan vätgasanvändning och hur mycket mer CO2-vinst man gör där?
om man använder vätgasen i stället för naturgas till att producera el, eller alternativt använder vätgas till att ersätta metan i ammoniakframställning, eller använda vätgas till att ersätta kol/koks i järn- och stålframställning tänker jag ger snarlika CO2-reduktioner
Det är återigen att göra Tyskland beroende av import
precis som de flesta andra länder då? när var Tyskland inte beroende av import?
De skulle satsat på batterier
en viss satsning sker på batterier – det laddas en hel del och idag har Tyskland ansluten batterilagring på 8 GW och 12 GWh (lejonparten hemmaanläggningar) vilket i och för sig är en fördubbling på 15 månader och mycket mer kommer det att bli
men batterier har bara en roll inom korttidslagring och går bra ihop med solkraft, men det behövs betydligt större uthållighet/kapacitet
jodå, men det behöver inte nödvändigtvis vara fossilkraftverk – det finns annat att elda, speciellt om nyttjandegraden är låg (behovet sporadiskt förekommande) – det bör kunna bli ekonomiskt fördelaktigt om huvudparten av elen har en låg produktionskostnad även om den tillkommande komplementkraft är dyr, jämfört med att producera all el till en konstant hög kostnad
exakt var brytpunkterna ligger, nu och i framtiden, kan man tvista och spå om
möjlighet att begränsa konsumtionen
jo, och de stora tillkommande behoven utav elkraft ligger i tillämpningar som är mer flexibla till sin natur än på det sätt vi använder elkraften hitintills – primärt vätgasproduktion och transportsektorn
vi kanske minns denna graf som Vattenfall hade med i sin presentationen iför drygt en månad sedan kring deras kärnkraftsansträngningar
Vattenfalls slutsats är att lejonparten av det tillkommande svenska elbehovet utgörs av vätgasproduktion för industrin samt transporter
båda har möjligheter att hantera sin elförbrukning, om än till priset av planering och [egna] buffertlager – att man måste bygga ny kärnkraft för att hantera mera vindkraft som ministern säger känns inte helt underbyggda
Tyskland (utan större egen möjlighet till vattenkraft och politiskt tvångsavvecklad kärnkraft) har de bara fossilkraft att falla tillbaka på för sin egna produktion.
Tyskland är inte annorlunda än de flesta andra länder – det är ett fåtal länder som klarar sig med en blygsam andel fossilt i sin elproduktion
i vår närhet känner vi nog alla Sverige, Norge, Island och Schweiz som hör till skaran med tillräcklig vattenkraft eller geotermisk kraft
men därutöver kommer bara en handfull spridda länder som idag klarar sig med några procent fossilt i elproduktionen: Albanien, Bhutan, Costa Rica, Etiopien, Nepal och Uganda
det är en stor utmaning som långt fler, och större, länder än enbart Tyskland står inför
jadu...J JockeHX skrev:
de kan dra ner på kolkraft för att de producerar och konsumerar allt mindre el
du har ju tidigare ihärdigt hävdat att den tyska kolförbrukningen ökat...
den tyska elförbrukningen pikade redan 2007 och är i avtagande, medan elproduktion från koleldning rasar mycket snabbare och var i fjol den lägsta på 63 år – man får gå tillbaka till 1959 för att komma ner på en lägre nivå
tror du att den tyska elkonsumtionen är nere på 50-talets nivåer?
de fått ordning på importen av naturgas [och därför kan dra ner på kolkraften]
menar du att ett ökat inflöde av naturgas kompenserar för nedgången i koleldandet?
nej, användningen av naturgas inom elproduktionen var i fjol den lägsta sedan 2015
subventionerar tom byggandet av fossila gaskraftverk nu
man subventionerar byggandet utav gaskraftverk som klarar att eldas med vätgas
skulle man kräva att nya gasverk endast får eldas med vätgas, lär det försena utfasningen av kolkraften (ett chicken race – vem ska bygga gaskraftverk för vätgas om det inte finns en produktion och infrastruktur för vätgas; och om det inte finns tydliga avnämare av vätgas, vem ska då bygga produktionen och infrastrukturen för vätgasen...)
Fossilt framställd vätgas görs av naturgas. Att ta omvägen över att göra vätgas av naturgasen innan man eldar upp den ökar användningen av naturgas, inte minskar.harka skrev:
Alternativet är att använda vätgas gjord från vatten med hjälp av el. Då skulle man först använda el för att göra vätgasen och sedan skulle man elda upp den med dålig verkningsgrad i ett gaskraftverk.
Man får mycket mer el tillbaka för varje kg vätgas om man använder bränsleceller. Dessutom slipper man luftföroreningar från förbränningen. Vätgas och bränsleceller kan användas för lagring av överskottsel från vind- och solkraft.
Duger inte dina egna exempel? Framförallt kan vätgas gjord från vatten ersätta vätgas gjord från naturgas. Det är mycket värt att minska utvinningen av naturgas.
För 25 år sedan när elen kom från kol och atomkraft.
Det tar tid. Lång tid...
I princip allt M och övriga partier i riksdagen genomför innebär att finansiera förlustverksamheter. Vägar, polis, försvar, t.ex. Ett filosofiskt svar? Men att gemensamt finansiera gemensam verksamhet och infrastruktur som järnvägar, vägar, flygplatser gör vi redan. Om vi skall göra det mer eller mindre när det gäller elnät och elproduktion kan man filosofera över. Man kan nog inte utesluta något alternativ när politikerna skall besluta sig...
Man kan såklart se elförsörjningen som en verksamhet som i sig själv skall gå med vinst. Många tänker så. Och det är inte alls fel i sig att få en vinst. Vattenfall är ju tänkt att göra det.
"det nya svenska elsystemet"
Men många med mig ser att elförsörjningen är en teknisk uppgift där det skall fram en tekniskt fungerande lösning som ger alla i Sverige exakt den el de vill ha där och när de vill ha den. Att lösa det tekniska på bästa sätt är det primära.
Att hantera ekonomin kommer som en följduppgift som oxo måste lösas. Men det är steg två. Hur skall "det nya svenska elsystemet" finansieras? Hur skall kostnaden hållas nere? Hur skall det generera egna intäkter? Vem skall betala för el och hur?
Skall man designa för att kunna producera ett överskott för export med vinst över tid. T.ex. genom att ansluta extra kraftverk nära befintliga exportkablar.
och nu blev det ännu mer av den varan
Det här konkurrerar med andra sätt att producera/lagra el, men har usel verkningsgrad.
De här vill ha vätgas, inte el, så man förlorar inte något i konvertering gentemot andra konkurrerande tekniker.
Det är alltså lönt att i stort fixa hela konstgödselindustrin, hela stålindustrin och stora delar av plastindustrin innan det är rimligt att i någon större skala använda vätgas för inblandning i elproduktion, uppvärmning av hus eller drift av bilar. För i de senare fallen konkurrerar det med andra sätt att producera samma nytta.
Elproduktion/konsumtion i Tyskland är den lägsta på 40 år. Kanske inte i paritet med 50-talet som du vill hänvisa till, men du glömmer att Energiewende har kommit emellan med en kostnad för tyska staten på över 160 miljarder EURO.
Och ja, tyskarna ökade kolproduktionen och la ner kärnkraft samtidigt. Att det nu minskar igen är en effekt av minskad konsumtion och att det ordnat upp sig med gasleveranserna.
Allt annat lika, hade de startat upp kärnkraftverken igen hade de minskat sitt koldioxidavtryck och sänkt sina elpriser. De hade inte behövt öka kolkraften under en period heller.
Istället väljer de subventionera gaskraftbyggen och lösa importen från tvivelaktiga diktaturer. Att du tror på att de bara gör detta för att de sedan ska kunna bränna vätgas är en dåres förhoppning. @krfsm har redan förklarat det här i inlägget ovan, men att producera el från vätgas har en låg verkningsgrad och är ett riktigt dåligt och dyrt sätt att få elektricitet. Därför är det bara en ren vilseledning från tyska staten att subventionera detta med förevändning att det i "framtiden" kan användas för att producera ren el.
Att använda vätgas som insatsvara i industriprocesser som fossilt stål osv är däremot bättre, då ser kalkylen väsentligt bättre ut. Men inte för att producera el igen.
Undrar varför ingen bygger dessa stora billiga elektrolys vätgasgenererande anläggningar? Kan det vara en dröm🙄
Att göra vätgas av naturgas är vad jag förstår inget som är aktuellt? Vad jag kan se i olika diskussioner är det el från vind och överskott från KK som skulle generera vätgas. Energieffektiviteten är ju värdelös, men det är kanske det som ändå krävs för att strypa de fossila alternativen till att producera el.H HenrikHuslöse skrev:
En fundering är hur mycket mer kan vi energieffektivisera vårt samhälle? Elbilar tar ju bort rätt många Terrawatt-timmar energi, uppvärmning går ju att minska, men där är ju insattskostnaden hög i det äldre beståndet, hushållselen ser inte jag att det går att effektivisera så mycket mer, utan minskad komfort utifrån dagens samhälle.
Det är den vanligaste metoden.trähandtag skrev:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_production
men återigen, det är ingen, vad jag vet som bygger dessa vätgas anläggningar men lägga ner befintliga reaktorer går bra, samt bygga fossildrivna gaskraftverk som skulle kunna drivas av vätgas men det kommer inte ske under min livstid.
Hela tråden har ett framtidsperspektiv och då är det inte aktuellt att titta på nuläget. Men det är ju sant att idag ser det på detta sätt, men med ny KK och minskat eller helt eliminerat fossilanvändning så ser jag ingen annan utväg att vätgas måste var den energikällan som jämnar (balanserar) ut tillgången på el när andra källor inte räcker till. Ellagring i batterier skulle kunna vara ett alternativ.H HenrikHuslöse skrev:
Om jag inte missförstått något så finns det kärntekniska processer/lösningar som kan spjälka till vätgas direkt, utan att gå omvägen över el + elektrolys.
Nu har vi väl inte dessa kärnkraftsreaktorer än, men de kan ju komma i framtiden.
Nu har vi väl inte dessa kärnkraftsreaktorer än, men de kan ju komma i framtiden.