Varför du inte ska använda din billiga multimeter för att mäta starkström!

[Nerre]

Jag har inte orkat läsa hela tråden men det är lite skrämmande hur många som verkar tro att de organisationer som standardiserar elsäkerhet är överdrivet oroliga.

Är det verkligen ok att en multimeter som påstås ha en isolation som klarar 600 V CAT III egentligen bara har ett krypavstånd på 2,5 mm från spänningsförande delar till berörbar utsida?

Tycker ni på samma sätt att det skulle vara ok att en jordfelsbrytare som är specad till 30 mA egentligen inte bryter förrän vid 500 mA? Eller att en takkrok som är specad för 50 kg rasar ner när man lastar den med 10 kg?

Det är ju tack vare de regler vi har som andelen elolyckor är så låg. Hade vi inte haft de här "löjliga" reglerna så hade andelen elolyckor varit så mycket större.

 

[AG A]

Jag tycker det är en utmärkt tråd som TS har skapat. Jag har själv länge tänkt starta något liknande, men inte kommit till skott.
Jag tycker TS har fått ta alldeles för mycket skit, jag kan t.ex. inte alls se någon tendens till att framhålla något speciellt märke, så varför skulle TS vara säljare för något märke?


Och för att klargöra några saker. Ljusbågar behöver inte väldigt hög spänning för att uppstå eller fortlöpa. Men lägre spänning betyder dock att ljusbågen måste starta med kortare överslagsavstånd, har svårare att upprätthållas, och ljusbågens längd begränsas och energin blir som regel lägre då även ljusbågar utvecklar energi enligt effektlagen P = U *I

Och ljusbåge eller inte, problemet i dessa spänningsnivåer är egentligen endast energiutvecklingen samt hur ett instrument man håller i sin hand tar hand om denna om det händer något.
Och det är sant att den mätarsäkring i porslin som vi för det mesta har på max 25A i bostadshus och lägenheter är oerhört snabb på att bryta höga överströmmar och begränsa tillgängliga kortslutningseffekter efter säkringen. Det är detta som främst gör mätningar i hemmiljö relativt harmlösa, dock inte helt ofarliga.


Men TS beskrev vad IEC 61010 klassningarna betyder i praktiken. Att de cat I, cat II etc egentligen är vilken kortslutningsenergi instrumentet klarar att skydda användaren ifrån är en sak. Men den vidare tolkningen av var varje kategori ska användas är vida spridd och accepterad,
dvs cat I = mäta i elektronik och avsäkrade apparater
cat II = uttag och strömställare etc i hushåll
cat III = mätarskåp, lite kraftigare matningar i verkstad/industri

Och detta tycker jag faktiskt att man ska hålla sig till. Dvs köper man ett instrument hem som man tänker sätta mot diverse 230V inom hemmet så köper man naturligtvis ett instrument märkt minst 300V cat II.

Instrumentet (och klassen cat II) är säkerligen överdimensionerat gentemot den kortslutningseffekt man i praktiken kommer erhålla vid en klantig felmätning.
Men så är det helt enkelt, IEC61010-klasserna är så, varför inte helt enkelt rätta sig efter det.

Det är väl så inom alla områden. När kranbilsföraren lyfter med lyftstroppar måste han använda vissa klasser på sina grejer. Visst kan han protestera och ha sig och säga att det visst går att använda 1/4 så stark lyftstropp och det håller. Och det gör det säkert.
Men själv ser jag gärna att han använder de grejer som bestämts, för sin egen och andras skull.

Väldigt få/ingen hade väl motsatt sig en påminnelse om att använda rätt multimeter för rätt ändamål. Det är helt rätt att en CAT I inte ska användas för 230-400 volt. Men det första TS gör i sin trådstart är att döma ut CAT-klassmärkningarna, för att instrumenten är för "billiga". Vad som är för billigt nämner han dock aldrig.
Vidare pratar han på faran med att mäta med felaktig inställning... ja det är farligt att råka lägga in backen på en bil, när man avser att köra framåt också.
Han försöker vidare påvisa faran med en film, vilken är helt orealistisk, då strömstyrkan är något helt annat än det vi hempulare håller på med. Det är dessutom en reklamfilm, då man kan anta att man överdrivet faran ganska mycket.

Att TS får mycket "skit" beror nog till största delen på hans plumpa sätt att uttrycka sig, och påvisa självklara faror. Som sagt: vet man inte vad ström är och hur det fungerar, ska man varken pula eller försöka mäta den.

 

[Nerre]

Faran att mäta med felaktig inställning är något som tillverkaren av multimetern ska ha beaktat vid konstruktionsarbetet. Multimetern får inte bli farlig om man råkar mäta bilbatteriets spänning med 100 mA-läget. Den ska vara avsäkrad och ha skyddsfunktioner.

Sen handlar CAT inte alls om kortslutningsenergi. Var har ni fått det ifrån? Installationskategori handlar om förväntad transientnivå.

http://www.ni.com/white-paper/5019/en/

 

[Pen]

Det låter orimligt. har för mig att det totalt föolyckas < 50 personer per år i arbetsplatsolyckor, och det finns ju fler kategorier än fallolyckor. Sedan förolyckas säkerligen en del människor i fallolyckor som inte är arbetsrelaterade, men att det skulle vara typ 10 - 20ggr fler än de som råkar ut för sådana olyckor i arbetet låter osannolitk

Jag provocerade lite avsiktligt här. Jo, det är faktiskt så många fallolyckor med dödlig utgång men de flesta handlar om äldre personer (se statistiken som någon annan lade in). Icke desto mindre är det även förhållandevis många fallolyckor bland medelålders män i övrigt som kan relateras till yrke eller DIY verksamhet. Min poäng är att en tråd om säkerhet vid takarbete vore minst lika relevant men inte uppkommer.

 

[Squall Leonhart]

Jag fick en billig multimeter som en del av mitt verktygskit på jobbet. Vetefasen vart den kom ifrån men den kändes värdelös på alla sätt. Testsladdarna sitter fast i enheten och allt känns plastigt. Tänkte inte så mycket på det då jag ändå inte jobbar med el på så sätt. Den funkade (visade 230 i vägguttaget, enkelt test ) så jag brydde mig inte så mycket. Men så en dag skulle jag göra en fullösning på nätverket och skarva en en nätverkskabel och detta skulle göras uppe på ett innertak. Så upp och börja krypa. Behövde ett eluttag att koppla in switchen på och det fanns gott om utanpåliggande dosor där uppe där belysningen skarvats ihop. Det dryga var att många av dosorna var märkta "spotlights" så det blev till att mäta om det var 12 eller 230 volt.
Efter en otrevlig stöt när jag mätte kunde jag konstatera två saker:

1. Det var 230 volt.
2. Multimetern var inte att lita på

Om det sen var så att jag var för nära någon anslutning eller om det var testpinnarna som inte var bra isolerade låter jag vara osagt. Jag fick oavsett stöten när jag höll i testpinnarna.

Nu är det svårt att motivera ekonomiavdelningen till att släppa på 2000 spänn så jag får en Fluke, när jag i huvudsak lagar gymutrustning och fixar "allt tekniskt". Så jag hämtade ut en sådan här istället http://www.bizline.eu/en/products/h...vices/4-000-pts-digital-multimeter-p-129.html för drygt 600 slantar utan moms på Storel, men det kanske var för billigt?

Jag kan inte riktigt släppa den här tråden. Men jag läser den mer och mer ur ett socionomiskt perspektiv. Hur kan TS artikel uppröra så djupt? Varför provocerar den vissa? Tolkas det som ett angrepp/pekfinger på amatörens rätt att hålla på med el?

Jag skulle nog säga att det beror på att TS gick in med attityden att "billigt är dåligt, ni kommer dö om ni inte köper Fluke". Informationen är inte dålig på något sätt, däremot sättet man lagt fram det på.
Reaktionerna skulle nog bli likvärdiga om man startade en tråd om att alla arbeten över 1 meter ska göras från en byggställning, att stegar är livsfarligt, sen länka till en film från Zarges om hur folk dör som flugor när de klättrar upp på en stege (förvisso en 15 meter hög stege som står på en blöt bergsklippa lutandes mot en tall i full storm).
Sen är väl el rent allmänt ett ämne många vill diskutera, framförallt när det är det enda(?) hantverkaryrket som regleras genom lagar.

 

[tommib]

Faran att mäta med felaktig inställning är något som tillverkaren av multimetern ska ha beaktat vid konstruktionsarbetet. Multimetern får inte bli farlig om man råkar mäta bilbatteriets spänning med 100 mA-läget. Den ska vara avsäkrad och ha skyddsfunktioner.

Sen handlar CAT inte alls om kortslutningsenergi. Var har ni fått det ifrån? Installationskategori handlar om förväntad transientnivå.

[länk]

...och vad är transientnivå om inte energi? Den där lilla notisen om Source impedance i tabellen är också relevant, eftersom den styr hur mycket ström och därmed effekt som levereras med transienten. Effekt = energi * tid.

 

[Nerre]

När man konstruerar elektrisk utrustning så styr CAT vilka värden man använder för luftavstånd och vad man provar isoleringingens spänningshållfasthet med för spänning.

Det innebär då att en multimeter som är avsedd för 300 V CAT III kommer att ha mycket bättre isolering än en som är avsedd för 300 V CAT I. Nu har jag inga standarder hemma här men jag kan gissa att för 300 V CAT I så klarar man sig med runt 3 mm luftavstånd för förstärkt isolation, men för 300 V CAT III är du troligen uppe i närmare 10 mm luftavstånd. Och provspänningarna är de som står i tabellen där.

Jag jobbade förut med elsäkerhetsprovning mot IEC 61010-1 så jag har provat en hel del såna och sett vilka skillnader som kan finnas. Jag har en billig liten multimeter som är märkt 750 V CAT II men jag skulle aldrig använda den för nätspänning ens. Den är helt enkelt så liten att det i princip inte är praktiskt möjligt för den att uppfylla isolationskraven.

 

[harry73]

Och då tycker jag att man ska ge återkoppling till återförsäljaren och eller anmäla produkten till rätt myndighet

 

[hsd]

CAT är bara en förkortning av category, kategori på svenska
Standarden finns i ANSI/ISA

 

[tommib]

När man konstruerar elektrisk utrustning så styr CAT vilka värden man använder för luftavstånd och vad man provar isoleringingens spänningshållfasthet med för spänning.

Det innebär då att en multimeter som är avsedd för 300 V CAT III kommer att ha mycket bättre isolering än en som är avsedd för 300 V CAT I. Nu har jag inga standarder hemma här men jag kan gissa att för 300 V CAT I så klarar man sig med runt 3 mm luftavstånd för förstärkt isolation, men för 300 V CAT III är du troligen uppe i närmare 10 mm luftavstånd. Och provspänningarna är de som står i tabellen där.

Jag jobbade förut med elsäkerhetsprovning mot IEC 61010-1 så jag har provat en hel del såna och sett vilka skillnader som kan finnas. Jag har en billig liten multimeter som är märkt 750 V CAT II men jag skulle aldrig använda den för nätspänning ens. Den är helt enkelt så liten att det i princip inte är praktiskt möjligt för den att uppfylla isolationskraven.

Jag tolkar informationen från NI (och fluke) som att man i jämförelsen mellan kategorierna absolut lägger tonvikt vid tillgänglig energi och inte bara spänning. Provspänningen är ju samma för CAT II/600V och CAT III/300V. Krypavståndet bestäms vad jag vet av spänningen och inget annat. Effekten av ett överslag däremot bestäms av strömmen. Vad är det jag missar i detta resonemang? Med tanke på att du jobbat med det så har du sannolikt rätt men jag ser inte var jag tänker fel.

 

[Nerre]

Och då tycker jag att man ska ge återkoppling till återförsäljaren och eller anmäla produkten till rätt myndighet

Eftersom vi provade produkterna antingen på tillverkares eller myndigheters begäran så gjorde vi såklart det. Inget testhus sitter och provar grejerna bara för skojs skull

 

[Nerre]

Vad är det jag missar i detta resonemang?

Dessa krav handlar om skydd mot elchock. Människokroppen har en impedans på ungefär 2000 ohm, så om elnätets impedans är 10 ohm eller 50 ohm inverkar bara marginellt på hur farligt det är att får strömmen genom kroppen. Det är spänningen och kroppens impedans som är det relevanta faktorerna.

 

[tommib]

Dessa krav handlar om skydd mot elchock. Människokroppen har en impedans på ungefär 2000 ohm, så om elnätets impedans är 10 ohm eller 50 ohm inverkar bara marginellt på hur farligt det är att får strömmen genom kroppen. Det är spänningen och kroppens impedans som är det relevanta faktorerna.

Fast i dokumentet från fluke så anges den största risken vid CAT III/IV-mätningar snarare till ljusbågar. I det fallet så är det väldigt relevant vad matande anläggning kan leverera. Om det nu inte skulle spela någon roll, varför är det med i tabellen? Om det bara handlar om elchock, varför finns det ens kategorier? Då skulle det räcka med en definierad testspänning.

Vad jag har lärt mig så är hudimpedansen betydligt högre än 2kOhm. Den här publikationen från IEEE Transactions on Biomedical Engineering får det till häradet 100kOhm. Detta gäller förstås bara vid låga spänningar, som inte orsakar överslag direkt genom hudbarriären.

 

[Mikael_L]

Här kan den som är sugen själv läsa vad IEC 61010 innehåller om detta ämne:
http://www.ccqsuk.com/ccqszp/upload...safety for laboratory equipment - General.pdf

 

[KnockOnWood]

Jag följer farsans (salig i åminnelse) rekommendation:

Ena handen i byxfickan, så får man inte strömgenomgång genom hjärtat.
Och jag lever ännu