Vad kostar solceller och hur lönsamt?

[kuntri]

+1 på Robert-san01's svar!

Det är allmänt känt att det bästa för miljön är att satsa mer på kärnkraft och där det går vattenkraft. Även om de klyvbara ämnena inte är "förnybara" så finns det bränsle för 10.000-tals år framåt och kärnkraften orsakar marginella CO2-utsläpp. När solceller kommer som inte innehåller ovanliga jordartsmetaller så kan det vara värt att investera i dem.

 

[Thomas_Blekinge]

Det är klart att solkraft kan bli problematisk om den blir en stor del av elförsörjningen. Men där vi inte på långa vägar. Nu svarar solkraft för en väldigt liten andel. Och då ätr det så att varje kWh solel som produceras ersätter annan produktion, i bästa fall fossil kraft i Tyskland eller gasturbiner i Danmark.
Svaret på ökad andel solkraft är inte utbyggnaden av reglerkraft (slutsatsen att detta skulle öka fossilanvändning i Tyskland är juhelt fel) utan bättre styrning av förbrukningen, t ex den berömda användningen av diskmaskin när solen lyser.

 

[Robert-san01]

Men det är ju redan praktiskt visat att reglerkraften i Tyskland har problem pga solenergin. Varför tror du annars att man infört subventioner på batterilagring i just Tyskland?

 

[pelpet]

Kan man inte bara göra ingenting? Och låta teknikutvecklingen ha sin gång.

Man ser till att respektive kraftslag får betala för värdet av de skador som orsakas. Vattenkraften får betala för utrotad fisk och förstörda miljöer, solceller för utvinningen av sällsynta jordartsmetaller, vindkraften för att man gör skogen till ett avspärrat industrilandskap, kärnkraften får ta försäkringspremien för olycksrisken, kolet får betala för alla cancirogener som släpps ut gör gruvbrytningens skador osv.

Den energipolitik som har bedrivits de senaste 30 åren har enbart bidragit till resursslöseri. Inget annat.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är klart att solkraft kan bli problematisk om den blir en stor del av elförsörjningen. Men där vi inte på långa vägar. Nu svarar solkraft för en väldigt liten andel. Och då ätr det så att varje kWh solel som produceras ersätter annan produktion, i bästa fall fossil kraft i Tyskland eller gasturbiner i Danmark.
Svaret på ökad andel solkraft är inte utbyggnaden av reglerkraft (slutsatsen att detta skulle öka fossilanvändning i Tyskland är juhelt fel) utan bättre styrning av förbrukningen, t ex den berömda användningen av diskmaskin när solen lyser.

Ja, fast det är inte nödvändigtvis bra att den produktionen ersätts. Problemet är att man för vissa energislag behöver alla inkomster man kan få för att få (samhällsekonomisk) lönsamhet för dem. Om man då låter vind+sol skumma grädden av mjölken, så blir det mindre potentiella inkomster för dessa energislag. Det är redan ett problem för de två största CO2-fria elproduktionsmetoderna. Eftersom man ändå behöver baslast så är det snarare så att sol+vind riskerar konkurrerar ut dessa, än att de konkurrerar ut kol. Summan av kardemumman riskerar då att bli att vi står med totalt sett mindre CO2-fria elkällor om några år, än med fler.

 

[kuntri]

Ja, fast det är inte nödvändigtvis bra att den produktionen ersätts. Problemet är att man för vissa energislag behöver alla inkomster man kan få för att få (samhällsekonomisk) lönsamhet för dem. Om man då låter vind+sol skumma grädden av mjölken, så blir det mindre potentiella inkomster för dessa energislag. Det är redan ett problem för de två största CO2-fria elproduktionsmetoderna. Eftersom man ändå behöver baslast så är det snarare så att sol+vind riskerar konkurrerar ut dessa, än att de konkurrerar ut kol. Summan av kardemumman riskerar då att bli att vi står med totalt sett mindre CO2-fria elkällor om några år, än med fler.

Precis! Redan nu håller Tyskland på att sabotera sin egna gröna våg "Energiwende" genom att fortsätta driva kolkraft och bygga ny gaskraft för att reglera den vind och solkraft man installerat. Det hade varit mycket smartare att fortsätta driva kärnkraften. Det har man ny börjat inse.

 

[lars_stefan_axelsson]

Kan man inte bara göra ingenting? Och låta teknikutvecklingen ha sin gång.

Man ser till att respektive kraftslag får betala för värdet av de skador som orsakas. Vattenkraften får betala för utrotad fisk och förstörda miljöer, solceller för utvinningen av sällsynta jordartsmetaller, vindkraften för att man gör skogen till ett avspärrat industrilandskap, kärnkraften får ta försäkringspremien för olycksrisken, kolet får betala för alla cancirogener som släpps ut gör gruvbrytningens skador osv.

Den energipolitik som har bedrivits de senaste 30 åren har enbart bidragit till resursslöseri. Inget annat.

Det är främst två problem med det. För det första så vet vi inte tillräckligt, eller med tillräcklig noggrannhet vad sekundära och tertiära siffrorna är för många av de här problemen. Vi vet att folk dör till följd av partiklar från koleldning, men precis hur många, och vad som påverkar är svårt. Siffrorna vi har idag står oemotsagda just för att de inte "kostar" så mycket, men om de börjar göra det så blir det ett dj-la liv!

Sedan så har vi ett ännu värre problem med amorterad kostnad som för kärnkraft och vattenkraft. Vad skall en sådan försäkring kosta? Små förändringar i ingångsvärdena ger stor påverkan på den amorterade risken. Försäkringsbolag skulle glatt ta affären ändå, genom att ta ut en helt orimlig premie, men det enda det gör är att göda försäkringsbolag, och lägga ner nyttig verksamhet (Det är inte för inte som staten själv inte har någon försäkring, och skulle du vara nöjd om man i ett slag bara förstatligade alla verk?)

Sedan så har vi också argument kring samhällsnytta och rättvisa. I många andra användningsfall så lastar vi redan över risken på användaren (elkonsumenten) direkt, utan att kräva att den som tillhandahåller tjänsten tar fullt ansvar. Vägverket tar exv. bara i mycket begränsad omfattning ansvar för hur du kör, och skulle det bli dåligt väder, ja då är det force majeure direkt. Om du skrynklar bilen så får du stå för det. Samma om du skrynklar till en fotgängare, som kanske inte ens har bil. Så väghållaren tar inget ansvar för att vägen finns, med alla åtföljande risker och problem som det ger. (Om man bara tog bort alla gator så fick man ju inga problem från bilismen). Kolkraftproducenterna kan ju säga samma sak. Så länge som vi uppfyller normerna så finns det ju ingen anledning att betala något extra. Du har ju nytta av elen, och även om du inte har det, så har någon annan det, så samhällsnyttan motiverar att vi fortsätter på samma sätt som förut. Och ev. dödsfall från lungproblem är precis samma sak som dödsfall från överkörda fotgängare. Inget som vi skulle lägga ner vägnätet för, eller ens lasta väghållaren ekonomiskt för.

Sedan så skulle dessutom priserna öka, vilket skulle få många att sätta kaffet i vrångstrupen...

 

[Finndjävel]

Kan man inte bara göra ingenting? Och låta teknikutvecklingen ha sin gång.

Man ser till att respektive kraftslag får betala för värdet av de skador som orsakas. Vattenkraften får betala för utrotad fisk och förstörda miljöer, solceller för utvinningen av sällsynta jordartsmetaller, vindkraften för att man gör skogen till ett avspärrat industrilandskap, kärnkraften får ta försäkringspremien för olycksrisken, kolet får betala för alla cancirogener som släpps ut gör gruvbrytningens skador osv.

Den energipolitik som har bedrivits de senaste 30 åren har enbart bidragit till resursslöseri. Inget annat.

Det där är bra men det kräver någonting av människan som denne inte är kapabel till: att själv ansvara och ta konsekvenserna för sina egna handlingar.

 

[pappaM]

Solceller betalar sin miljöskuld på ca 2 år...
Och reglerkrsftrn gör Solceller är dels våra vattenmagasin, men även såld el och därigenom Tyska eller Polska kolkraftverk... såna vi inte alls vill se...

Dessutom driver efterfrågan från väst (idag hela världen) upp kvalitet och lönsamhet för producenter samt ner priser för konsumenter genom effektivare produktion, så solceller är i princip lönsamma att installera i öst udag utan subventioner. Det hade inte heller skett utan vår efterfrågan...

Frågan är alltså väldigt komplex och har många dimensioner. Men på riktigt lönsamt blir det först när vi kan lagra ett årsbehov lokalt och gå helt "offert grid". För att komma dit måste vi driva utvecklingen genom "energipionjärer" och subventioner till forskning och till de som vill vara först... men det ligger nog 5 eller mer troligt upp mot 10 år bort innan privatpersoner på riktigt kan få lönsamhet i såna investeringar. (Tex bränsleceller i kombination med batterier)

 

[Robert-san01]

Menar man att det går åt den energi panelen producerar på 2år för att tillverka den? Har man räknar med allt från från brytning av råvara till skruvad på taket?

När man talar miljö ich energi tycker jag det är intressantare att kiselpaneler har ett footprint på ca 40g CO2/kWh sett på min 10år. Svensk elmix har idag ca 12g och Norsk 2.

 

[lars_stefan_axelsson]

För att komma dit måste vi driva utvecklingen genom "energipionjärer" och subventioner till forskning och till de som vill vara först... men det ligger nog 5 eller mer troligt upp mot 10 år bort innan privatpersoner på riktigt kan få lönsamhet i såna investeringar. (Tex bränsleceller i kombination med batterier)

Ja, det tål att påpekas. Det enda problemet vi har med de flesta alternativa lösningar är just att de är opålitliga, och vår förmåga att lagra el är ytterst begränsad. Både vad gäller kostnad (ellagring är dyrt), samt tekniska begränsningar i storlek, effektuttag, osv. osv.

Tyvärr så skulle vi också behöva oerhört stor lagning typ 90 miljoner ton "Tesla"-batterier för att bli av med kolet i Tyskland (ja det är ett tankeexperiment), och även om batteritekniken går framåt, så är det inte realistiskt att tro att de skall bli så bra och billiga att vi på allvar kan använda dem som batteriback för vårt elnät. Det är helt enkelt inte realistiskt.

En annan sak vi inte skall glömma är att vi i Sverige värmer våra hus med en stor andel el. Detta leder till att vi har betydligt lägre utsläpp av CO2 per invånare än exv. Tyskland och Danmark. Där man ju inte är så hål-i-huvudet-dumma att man använder el för att värma saker. Till det finns det ju fossilbränslen som är både smidiga och billiga. Så om man pratar om "off-grid" i Sverige så blir det antingen fossilbränslen för uppvärmning, fjärrvärme om man kan få det, eller någon biobränslelösning. De två senare är iofs inte omöjliga allternativ i stora delar av landet, men pressen på dessa blir svår om vi skall ta bort elen från uppvärmningen.

Dessutom så hävdar många med mig med bestämdhet att det är fel väg att gå. Vi borde på några decenniers sikt snarare dubbla vår elanvändning, än att försöka spara på den. Detta iom att vi bör ersätta fossilbränslena i transportsektorn. Det är snarast där vi behöver våra batterier, inte som batteriback i vårt fasta elnät.

 

[pappaM]

Tekniken finns redan att avstå fossila bränslen för hela hushållet inklusive uppvärmning - offentliga grid...

www.gp.se/nyheter/göteborg/huset-som-som-inte-behöver-någon-el-1.160262IE

För vi är ju överens om att vi måste bort från fossila bränslen överallt... och vägarna dit är många och krokiga...

 

[lars_stefan_axelsson]

Tekniken finns redan att avstå fossila bränslen för hela hushållet inklusive uppvärmning - offentliga grid...

www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/huset-som-som-inte-beh%C3%B6ver-n%C3%A5gon-el-1.160262IE

För vi är ju överens om att vi måste bort från fossila bränslen överallt... och vägarna dit är många och krokiga...

Tja, "tekniken finns redan" är nog att ta i. Redan i artikeln så påpekar man att huset blivit "dyrt" att bygga. All utrustning tar också plats. Och plats har redan blivit en bristvara i nya hus eftersom tomterna idag är så små. Sedan så måste man ha läge för solceller/solfångar. Själv så bor jag på fel sida dalen för att det skall vara realistiskt.

Men det stora problemet är att om vi skall vänta på att alla bygger nya hus, så får vi vänta låååång tid. Det är sant att man vid nybygge kan göra mycket spännande som man inte kunde (eller iaf gjorde) förr, men de flesta husen står redan där de står. Vi har ju ett mycket lågt nybyggande i de regioner dit folk faktiskt flyttar.

Så skall man "lösa" dessa problem så måste det alltså fungera i befintlig miljö. Bilparken byter vi ut vart tionde år eller så, men hus står i femtio-hundra eller mer (mitt eget hus fyller sjuttio nästa år), så man kan inte behandla dessa på samma sätt. (Själv så har jag gått från el till fjärrvärme, men det är inte alla som kan det, även om fjärrvärmen är väl spridd. Och den har också sina egna problem.)

Så realistiskt måste vi ändå passa oss så att vi inte hamnar i en situation som i Tyskland/Danmark, nämligen ökade utsläpp till följd av ökat elpris. Batterier+solceller på taket+vätgastank är realistiskt sett inte lösningen på våra systemproblem. Det kräver alldeles för stora förändringar och anpassningar av existerande strukturer för att vara realistiskt.

 

[Lolight]

Här har vi redan storskaliga lösningar för el. Men i andra länder och främst Afrika så säljs det mycket system för lokal produktion av el.

Framtiden är sådan att du troligen kommer att vara självförsörjande på mycket av elen.
Orsakerna är flera. Dels så har vi fina hus som är täta och energisnåla. Dels så är ny elektronik snål. Så som lampor eller vitvaror som inte drar mycket.
Men främst så är solceller en teknik som följer datorteknikens utveckling. Där du får 10% mer per år. Det gör att pris och prestanda blir allt bättre för varje år. Därför kommer snart en punkt då det blir så billigt att köpa solceller att blir billigare än att ha vanliga el.
Jag tror också att det snart kommer att tillverkas solceller på enklare sätt. Man kanske kan göra dem i stora tryckpressar och då köper man helt enkelt solceller likt tapeter och till låga priser.
Problemet är lagring av tillverkad el. Det håller också på att lösas med batteriteknik. Framtiden är nog att både tillverka sin egen el, men även att förbruka den hemma också. Kan bli tungt för vattenfall och övriga när den stora ploppen går ur. Och det är nog inte långt borta nu.

 

[lars_stefan_axelsson]

Här har vi redan storskaliga lösningar för el. Men i andra länder och främst Afrika så säljs det mycket system för lokal produktion av el.

Framtiden är sådan att du troligen kommer att vara självförsörjande på mycket av elen.
Orsakerna är flera. Dels så har vi fina hus som är täta och energisnåla. Dels så är ny elektronik snål. Så som lampor eller vitvaror som inte drar mycket.
Men främst så är solceller en teknik som följer datorteknikens utveckling. Där du får 10% mer per år. Det gör att pris och prestanda blir allt bättre för varje år. Därför kommer snart en punkt då det blir så billigt att köpa solceller att blir billigare än att ha vanliga el.
Jag tror också att det snart kommer att tillverkas solceller på enklare sätt. Man kanske kan göra dem i stora tryckpressar och då köper man helt enkelt solceller likt tapeter och till låga priser.
Problemet är lagring av tillverkad el. Det håller också på att lösas med batteriteknik. Framtiden är nog att både tillverka sin egen el, men även att förbruka den hemma också. Kan bli tungt för vattenfall och övriga när den stora ploppen går ur. Och det är nog inte långt borta nu.

Ja, att solceller är en revolution för länder i söder med dåligt utbyggd infrastruktur det rådet det inget tvivel om.

Men, att solceller skulle bli så mycket mera effektiva det är svårt att se. Det finns inte så många faktorer till att ta av innan vi når det teoretiska taket. För celler med en P-N övergång så ligger vi redan nära det maximala taket på 32% med de paneler vi har, som ligger runt 24%. Nu kan man komma runt det genom att ha flera övergångar, men även med flerlagerspaneler så är det (orealistiska) taket ungefär 68%. Så att vi har en dubblering från, säg 25% till 50% eller så, som är överkomlig och där produktionsförbättringar osv. kan få ner priset till hanterbara nivåer, det är inte otroligt. Men att vi skall få mycket mer än det, (iaf med celler som litar på diffus instrålning) det skulle jag inte sätta några pengar på. (Flerlagerspaneler är idag vanliga i rymdtillämpningar, men på marken så är de dyra.)

Så redan ganska snabbt så når vi taket för vad som är rimligt att hoppas på. Själv så bor jag som sagt i ett sådant läge att jag inte har sol under de delar av året då det skulle vara intressant, och dessutom i Göteborg, som förlorade solligan i år, och där vi ofta har mulet under stora delar av höst och vinter, så även det sätter ganska ordentliga begränsningar. Att jag skulle kunna värma huset, även om jag täckte taket med "fantasi"-solceller och hade någon fantastisk lagringskapacitet, även det är långtifrån säkert.

Så, pss som datortekniken stannat av vad gäller Moores lag, så har vi redan använt mycket av de landvinningarna när det kommer till solceller. De kan bli billigare (men inte hur mycket som helst, iaf om vi skall använda kända material), men så värst mycket bättre kan vi inte hoppas på. Det är helt enkelt inte den mest optimala tekniken för svenska förhållanden. Och då har ändå solpanelerna revolutionerat en aspekt av mitt liv, nämligen seglingen. Jag har ful pinne med 80W solpanel på, och skulle inte ge upp den för allt i världen. På huset så lyser de dock med sin frånvaro.