Vad kostar solceller och hur lönsamt?

[lars_stefan_axelsson]

Tunnfilm finns och funkar ypperligt.

Ja, det var slarvig terminologi. Man använder samma term "thin film" som samlingsnamn både för en äldre teknik, och för de nyare som lovar enklare tillverkning och lägre pris eftersom de bla bygger på organiska material. Det var de nyare teknikerna jag trodde att vi talade om. Och även fast man pratar om de ganska länge så har man fortfarande problem med dem. Så det är för dessa jag inte håller andan.

(Nu när jag slog upp det så visar det sig att världsmarknaden för traditionella tunnfilmsceller faktiskt har gått ner på senare år, från ca 20% till under 10%, så de är snarare på väg ut...)

 

[Robert-san01]

Att CIGS minskar beror inte på att tekniken inte funkar. Det är helt pga att CIGS tillverkarna köps upp av Kisel maffian som lägger ner dem för att få lönsamhet i sina Kiselfabriker. Se ex Hanergy/Solibro och TSMC.

Var det minskning även i W?

Gen 3 funkar och håller på att rullas ut kommersiellt. Först ut ser det ut som T-mobile kommer att bli med läsplattor som aldrig behöver laddas. Byggnadsintegrerade gen 3 finns det också en roadmap klar för.

 

[tommib]

Att vi förbrukar mest el när vi får som minst från solen är självklarheter.

Det förtar inte faktum att man kunde med solel ersatt mycket annan kraftproduktion de månader som det faktiskt ger något bidrag, vilket ser ut att vara 5-6 månader. Tänk om man kunde stänga av flera reaktorer ett halvår, köra allt underhåll på sommarhalvåret. Eller flera kolkraftverk. Reglera med vattenkraft då solen lyser ojämnt.

Att någonting inte levererar 100% kapacitet 100% av tiden betyder inte att det är oanvändbart.

Reaktorerna är redan avstängda på sommaren för underhåll, just pga att elförbrukningen är mindre.
Problemet med kärnkraft är att det är skyhöga fasta kostnader och relativt låga rörliga kostnader. Det är också lite besvärligt att reglera med kärnkraft. Eftersom vi hamnar i en situation där vi ändå behöver kärnkraftverken resten av året är det enklast och miljövänligast att helt enkelt köra dem på max så mycket som möjligt. Marginalkostnaden (både i pengar och miljö) är rätt liten i min uppfattning. Till detta måste man lägga att vi ändå måste ha infrastruktur för att elförsörja landet en kall vinterdag, att då inte använda den även på sommaren och dra nytta av stordriftsfördelar med kraftstationer är vanvett. Ett eldistributionsnät slits liksom inte på det sättet (om man har någorlunda rimliga driftfall). Slitage är mer träd som faller på ledningar eller blixtnedslag i anläggningar osv, detta kommer man inte runt genom att inte använda grejerna på sommaren.

Sol är jättebra i länder som har mycket sol. Det bästa skulle vara att ha stora solfarmer i t.ex. nordafrika och sedan exportera den energin via t.ex. HVDC eller via något mellanled som vätgas till länder norröver. Detta är tyvärr svårt pga den politiska situationen i de länderna.

Sol är inte en vettig lösning i Sverige. Vind är bara marginellt bättre.

Jag håller helt med l_s_a om att vi behöver öka vår elanvändning avsevärt för att komma bort från t.ex. fossila bränslen i bilar och till husuppvärmning. Sen kan man naturligtvis köra t.ex. kraftvärmeverk om man nu ändå vill elda sopor, men de bör stå för en mindre del av energimixen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Var det minskning även i W?

Det är räknat i GWp, alltså summan av toppeffekten av tillverkade celler ("W" mao). Intressant för jämförelse är att kiselsolcellerna inte heller stått still utan man har bla på bara några år även där minskat materialåtgången från 16g Si/W till 6g Si/W, vilket ju är ett stort steg (så de börjar också bli "tunna"). Kiselkostnaden står för ungefär 20% av tillverkningskostnaden idag (Kina).

Men jag märker ju att du är övertygad, så då skall jag inte försöka hälla smolk i glädjebägaren! Därmed inte sagt att jag inte fortsatt är, åtminstone iaf mera, skeptisk... Den som lever får se.

 

[Lolight]

Reaktorerna är redan avstängda på sommaren för underhåll, just pga att elförbrukningen är mindre.
Problemet med kärnkraft är att det är skyhöga fasta kostnader och relativt låga rörliga kostnader. Det är också lite besvärligt att reglera med kärnkraft. Eftersom vi hamnar i en situation där vi ändå behöver kärnkraftverken resten av året är det enklast och miljövänligast att helt enkelt köra dem på max så mycket som möjligt. Marginalkostnaden (både i pengar och miljö) är rätt liten i min uppfattning. Till detta måste man lägga att vi ändå måste ha infrastruktur för att elförsörja landet en kall vinterdag, att då inte använda den även på sommaren och dra nytta av stordriftsfördelar med kraftstationer är vanvett. Ett eldistributionsnät slits liksom inte på det sättet (om man har någorlunda rimliga driftfall). Slitage är mer träd som faller på ledningar eller blixtnedslag i anläggningar osv, detta kommer man inte runt genom att inte använda grejerna på sommaren.

Sol är jättebra i länder som har mycket sol. Det bästa skulle vara att ha stora solfarmer i t.ex. nordafrika och sedan exportera den energin via t.ex. HVDC eller via något mellanled som vätgas till länder norröver. Detta är tyvärr svårt pga den politiska situationen i de länderna.

Sol är inte en vettig lösning i Sverige. Vind är bara marginellt bättre.

Jag håller helt med l_s_a om att vi behöver öka vår elanvändning avsevärt för att komma bort från t.ex. fossila bränslen i bilar och till husuppvärmning. Sen kan man naturligtvis köra t.ex. kraftvärmeverk om man nu ändå vill elda sopor, men de bör stå för en mindre del av energimixen.

Jag skulle nog säga att du har vissa uppfattningar som inte helt stämmer. Dels så är Sverige ett mycket bra land att ha vindkraft i. Vi har bra vindar här. Och framförallt har vi mycket utrymme att ha kraftverken.
Sedan när det kommer solceller, så är inte så otroligt dåligt som man skulle kunna tro. På vintern tex så är det mer ljus än man kan tro. Problemet är om snö täcker paneler för då funkar de ju inte.

Att ha solceller i Afrika är ingen bra idee. Dels pga att du tappar effekt på vägen. Och detta tapp motsvarar säkerligen den extra kostnader för mer paneler, bara den. Sedan ska du bygga och underhålla långa och dyra ledningar.
Nej, jag säger det igen. Tänk bort från storskaliga lösningar. El kommer att produceras mycket lokalt. I hemmet eller i närheten i kommunen.
Visserligen kommer vi fortfarande behöva ledningar mellan husen lokalt i kommunen. Men knappas så mycket megawatt ledningar mellan länder eller inom landet.
Att vi "måste öka elförbrukningen markant" pga att vi alla byter till elbilar, stämmer inte heller. Någon hade räknat på det. Och om ALLA bilar inklusive lastbilar drevs på el i morgon så skulle elförbrukningen i landet totalt sett inte öka mer än 20-25% totalt sett på ett år. Och det är vad vi kan spara med ny effektiv teknik på några år.
Att använda vätgas är totalt knasigt. Det är bara oljebolagens våta dröm. Att kunna ersätta oljan med vätgas, så att du fortfarande måste tanka på en mack. De ha investerat miljarder i detta. När det hela bara ändå är att gå över ån efter vatten när du kan ladda bilen direkt med batterier. Och elmotorer är mycket billigare än några vätgas motorer eller behållare för vätgas. En vätgas bil kostar miljoner i inköp. En ren elbil kostar inte mycket allt i förhållande.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag skulle nog säga att du har vissa uppfattningar som inte helt stämmer. Dels så är Sverige ett mycket bra land att ha vindkraft i. Vi har bra vindar här. Och framförallt har vi mycket utrymme att ha kraftverken.
Sedan när det kommer solceller, så är inte så otroligt dåligt som man skulle kunna tro. På vintern tex så är det mer ljus än man kan tro. Problemet är om snö täcker paneler för då funkar de ju inte.

Att ha solceller i Afrika är ingen bra idee. Dels pga att du tappar effekt på vägen. Och detta tapp motsvarar säkerligen den extra kostnader för mer paneler, bara den. Sedan ska du bygga och underhålla långa och dyra ledningar.
Nej, jag säger det igen. Tänk bort från storskaliga lösningar. El kommer att produceras mycket lokalt. I hemmet eller i närheten i kommunen.
Visserligen kommer vi fortfarande behöva ledningar mellan husen lokalt i kommunen. Men knappas så mycket megawatt ledningar mellan länder eller inom landet.
Att vi "måste öka elförbrukningen markant" pga att vi alla byter till elbilar, stämmer inte heller. Någon hade räknat på det. Och om ALLA bilar inklusive lastbilar drevs på el i morgon så skulle elförbrukningen i landet totalt sett inte öka mer än 20-25% totalt sett på ett år. Och det är vad vi kan spara med ny effektiv teknik på några år.
Att använda vätgas är totalt knasigt. Det är bara oljebolagens våta dröm. Att kunna ersätta oljan med vätgas, så att du fortfarande måste tanka på en mack. De ha investerat miljarder i detta. När det hela bara ändå är att gå över ån efter vatten när du kan ladda bilen direkt med batterier. Och elmotorer är mycket billigare än några vätgas motorer eller behållare för vätgas. En vätgas bil kostar miljoner i inköp. En ren elbil kostar inte mycket allt i förhållande.

Ja, här är det nog tyvärr på sin plats med "Fisking."

Dels så är Sverige ett mycket bra land att ha vindkraft i. Vi har bra vindar här.

Möjligheten till storskalig vindkraft är begränsad pga att vindarna måste vara "helt rätt" för att den skall producera. Vindkraftproduktionen beror på kuben av vindhastigheten. Så speciellt stora vindkraftverk producerar antingen lite, eller måste flöjlas. Sedan så har vi också långa perioder av alldeles för lite vind. Då måste vi ha baskraft, eller som sagt miljoner ton batterier. Om vi löser det genom att bygga ut vattenkraften (där har vi stor potential) så behöver vi i stort sett inte vindkraften, och dessutom så ryker de sista norrlandsälvarna. Så vindkraft leder till en "feast or famine" dvs. antingen så blåser det och då blir kraften så billig att den blir svår att bli av med (negativa priser förekommer redan), eller så har vi för lite så då måste vi få den på annat sätt.

Och det här är inget vi egentligen behöver spekulera i. Danmark har redan 40% vindkraft. Men har tre till fyra gånger så högt pris till konsument, och skulle inte på långa vägar när klara sin försörjning om man inte hade direktkoppling till vattenkraften här i Norden, eller den tyska kolkraften.

Sedan när det kommer solceller, så är inte så otroligt dåligt som man skulle kunna tro. På vintern tex så är det mer ljus än man kan tro. Problemet är om snö täcker paneler för då funkar de ju inte.

Nej. Se tidigare inlägg i tråden. Ett typiskt system i södra Sverige levererar 5% av energin i januari som man får i maj. Vintertillskottet av solel är försumbart.

Att ha solceller i Afrika är ingen bra idee. Dels pga att du tappar effekt på vägen. Och detta tapp motsvarar säkerligen den extra kostnader för mer paneler, bara den. Sedan ska du bygga och underhålla långa och dyra ledningar.

Jo det är en jättebra idé. För afrikanerna. HVDC för överföring är dessutom billigare än du tror. Man bygger just nu en överföring från exv. Norge till Tyskland, för att ge tyskarna tillgång till billig Norsk vattenkraft. Men det är naturligtvis sant att det inte är realistiskt att försörja norra Europa med solkraft från Sahara.

Nej, jag säger det igen. Tänk bort från storskaliga lösningar. El kommer att produceras mycket lokalt. I hemmet eller i närheten i kommunen.
Visserligen kommer vi fortfarande behöva ledningar mellan husen lokalt i kommunen. Men knappas så mycket megawatt ledningar mellan länder eller inom landet.

Och det blir inte mera realistiskt för att du säger det flera gånger... Du kommer inte undan att problemen med vind och sol är dess opålitlighet. Det finns två sätt att lösa det problemet. Dels att lagra energin tills när den behövs. Vi är inte i närheten av att ha system för det. Det enda vi har som fungerar är pumpkraftverk. Men de kräver geografiska förhållanden som är speciella (Norge har exv.) och inte utan miljöpåverkan. Det andra är att göra sina elnät så stora att "solen alltid skiner någonstans", samma med vind.

Så du kommer inte undan att det behövs storskaliga lösningar ens i teorin.

Dessutom så har vi idag redan en stor infrastruktur till ett avsevärt värde. Att bara riva den och bygga en ny är inte snutet ur näsan. Tvärtom är det en orealistiskt stor affär.

Notera också att vår industri i Sverige är elberoende. Utan billig el så försvinner den. Vad skall vi då jobba med? Även en lyckad omställning (hur den nu skulle se ut) skulle ta decennier. Den enda nationen som mötte klimatmålen under en period var just Ryssland. Skälet till det var att nationen slagits i spillror efter murens fall. Det är ungefär det enda realistiska scenariot som skulle leda till att vi klarade vår elförsörjning på det sätt du föreslår. Det är inget scenario att stå efter.

Att vi "måste öka elförbrukningen markant" pga att vi alla byter till elbilar, stämmer inte heller. Någon hade räknat på det. Och om ALLA bilar inklusive lastbilar drevs på el i morgon så skulle elförbrukningen i landet totalt sett inte öka mer än 20-25% totalt sett på ett år.

Vi behöver en mycket bättre referens än "någon" på det. Fakta är istället att transportsektorn använder ca 124TWh per år (inbegripet 3TWh el). Vägtrafiken står för hela 93% av den förbrukningen. Elförbrukningen i Sverige är 135TWh (varav industrin 37%). Så skall vi ställa om transportsektorn till el så behöver vi alltså i runda svängar fördubbla vår elanvändning. Finns inget sätt runt det.

[Vätgas dåligt]

Tja, det ligger det något i. Vätgas har många problem. Om dessa problem kan lösas det återstår att se. Men notera att ett av husen som presenteras ovan lagrar sitt elöverskott just som vätgas, och bränsleceller är ett mycket bra sätt att omvandla vätgas tillbaka till el, så jag skulle inte räkna ut den så avfärdande du gör.

 

[kuntri]

Sol är jättebra i länder som har mycket sol. Det bästa skulle vara att ha stora solfarmer i t.ex. nordafrika och sedan exportera den energin via t.ex. HVDC eller via något mellanled som vätgas till länder norröver. Detta är tyvärr svårt pga den politiska situationen i de länderna.

Ett enormt stort problem med sol i Afrika specifikt Sahara som uppdagats är underhållskostnaderna. Det blåser ganska mycket där och vinden för med sig sand som är ett extremt bra slipmedel som tär hårt på materialet. Dessutom är det väldigt bra på att täcka ytor. Det behövs alltså mycket folk för att ta bort sand och damm.

 

[tommib]

Ett enormt stort problem med sol i Afrika specifikt Sahara som uppdagats är underhållskostnaderna. Det blåser ganska mycket där och vinden för med sig sand som är ett extremt bra slipmedel som tär hårt på materialet. Dessutom är det väldigt bra på att täcka ytor. Det behövs alltså mycket folk för att ta bort sand och damm.

En sån tur då att det finns gott om folk som behöver jobb där då.

 

[Lolight]

Möjligheten till storskalig vindkraft är begränsad pga att vindarna måste vara "helt rätt" för att den skall producera. Vindkraftproduktionen beror på kuben av vindhastigheten. Så speciellt stora vindkraftverk producerar antingen lite, eller måste flöjlas.

Finns många hatare av vindkraft. Ändå bygger de stora elbolagen ut vindkraft som bara den. Vad vet de som inte du vet
Nej, sanningen är den att ja, Det blir inga gigantiska mängder med med el. Men inte försumbart heller. Ja, det kostar mer att producera via vinden. Mellan tummen och pekfingret, så kan man säga att gammal kärnkraftsel är billigast. Dvs redan byggd kk. Ska du bygga ett nytt kärnkraftverk som Finland gjorde så tar det först 15 år av planering och bygge. Sedan är kostnaden nu sådan så elen kommer kosta runt 65 ör att tillverka mot gammal kärnkraft som bara kostar hälften av det. Där ligger ny vindkraft som bygga i skogen också runt 65 öre. Bygger du ute i havet kostar det kanske 30% mer??
Ändå är det just i havet de stora elbolagen bygger sina vindparker.

Man kan bygga på land. billigare eller till havs. Där blåser det hårdare och mera konstant. Men underhållet och att dra ledningar dit kostar en hel del.
OBS jag tar alla siffror från minnet. men det ger oss något att prata kring i varje fall.

Varför bygger man stora vindkraftverk? Jo, för det handlar om ytan vingarna sveper. Då kan man själv räkna fram att antalet kvadratmeter blir genast mycket större bara du ökar längden på vingarna.
Därför är stora verk mycket mera effektiva och billiga mot små. Dessutom blåser det mera konstant vindar på högre höjder.

Sedan så har vi också långa perioder av alldeles för lite vind.

Nja, ett 2 MW verk som är bland de vanligaste, ger typiskt 0,6. Det är över 600 hästkrafter som drar generatorn. Att den sedan kan gå upp till 2000 hästkrafter när det blåser mycket det är en annan sak.

Då måste vi ha baskraft, eller som sagt miljoner ton batterier.

Nej nej. Vi har redan allt som behövs då vi har vattenkraft.
Många tror att vattenkraften är en källa som bara går och går. Det stämmer inte. Man använder den främst till att öka och minska behovet av el fort. Vatten är utmärkt att lagra energi med.

Om vi löser det genom att bygga ut vattenkraften (där har vi stor potential)
så behöver vi i stort sett inte vindkraften, och dessutom så ryker de sista norrlandsälvarna.

Nej nej, det är också fel. Att "bygga ut" vad är det enligt dig? Ja, det kan vara a) bygga nya fördämningar och turbiner eller b) monter flera turbiner och luckor på befintliga dammar.
Som alla fattar så kör du 10 turbiner mot 2. Så tömmer du på vatten fort. Men på detta sätt kan man använda vattenkraften som ett batteri. Det finns inga behov att bygga batterier. Även om det också går. Finns ritningar på batterier i silos klassen. Där du har torn på 10 meter höga som är batterier till elnätet. De är fyllda med någon slags vätska. Läste om dem i nyteknik.

Så vindkraft leder till en "feast or famine" dvs. antingen så blåser det och då blir kraften så billig att den blir svår att bli av med (negativa priser förekommer redan), eller så har vi för lite så då måste vi få den på annat sätt.

http://www.vindkraftsbranschen.se/start/vindkraft/fragor-och-svar-om-vindkraft/
"2. Var får vi elen ifrån när det inte blåser?

Vår stora tillgång till vattenkraft gör att Sverige har särskilt goda förutsättningar för vindkraft. När det blåser mycket kan man spara vatten i magasinen som kan användas för att producera el när det blåser för lite."

Och det här är inget vi egentligen behöver spekulera i. Danmark har redan 40% vindkraft. Men har tre till fyra gånger så högt pris till konsument, och skulle inte på långa vägar när klara sin försörjning om man inte hade direktkoppling till vattenkraften här i Norden, eller den tyska kolkraften.

Beror främst på att vi byggde kärnkraft tidigt. Det har vi tjänat massor på. Samt att vi har haft andra saker som gör att vi har goda förutsättningar.

Nej. Se tidigare inlägg i tråden. Ett typiskt system i södra Sverige levererar 5% av energin i januari som man får i maj. Vintertillskottet av solel är försumbart.

Ja, det är nog inte bara 5% sol då mot maj. Antar att det är snön som är problemet.

Jo det är en jättebra idé. För afrikanerna. HVDC för överföring är dessutom billigare än du tror. Man bygger just nu en överföring från exv. Norge till Tyskland, för att ge tyskarna tillgång till billig Norsk vattenkraft. Men det är naturligtvis sant att det inte är realistiskt att försörja norra Europa med solkraft från Sahara.

Du är tydligen fast i din tro på storskaliga lösningar. Jag tror mera på att vi kommer att gå från>: en punkt typ kärnkraft genom stora ledningar genom hela landet och så förbrukning i hemmet. Till att elen kommer gå kors och tvärs. De kommer produceras och förbrukas på många olika ställen. Där ditt hus blir både tillverkare och förbrukare av el. Så även företagen.

Och det blir inte mera realistiskt för att du säger det flera gånger... Du kommer inte undan att problemen med vind och sol är dess opålitlighet. Det finns två sätt att lösa det problemet. Dels att lagra energin tills när den behövs. Vi är inte i närheten av att ha system för det. Det enda vi har som fungerar är pumpkraftverk. Men de kräver geografiska förhållanden som är speciella (Norge har exv.) och inte utan miljöpåverkan. Det andra är att göra sina elnät så stora att "solen alltid skiner någonstans", samma med vind.

Du bara tror att vind och sol är något problem. Det är de inte. Det fungerar bra och kommer fungera bra. Man lägger inte alla ägg i samma korg. Man har flera olika system som ger el. Att folk fortfarande tror att det inte funkar är lustigt. När det är bevisat att det går.

Så du kommer inte undan att det behövs storskaliga lösningar ens i teorin.

Jo det gör jag.

Dessutom så har vi idag redan en stor infrastruktur till ett avsevärt värde. Att bara riva den och bygga en ny är inte snutet ur näsan. Tvärtom är det en orealistiskt stor affär.

Ingen har prata om att riva. Men behovet kommer minska. Så inget nytt behöver byggas på lång tid. Inte ens om vi börjar med elbilar.

Notera också att vår industri i Sverige är elberoende. Utan billig el så försvinner den. Vad skall vi då jobba med? Även en lyckad omställning (hur den nu skulle se ut) skulle ta decennier. Den enda

Och då skulle vi inte sålt allt till marknaden och fått mycket dyrare el. Nej vi börjar närma oss en punkt då det blir billigare köpa och äga egen utrustning för tex solpaneler och stora batterier hemma. Och helt koppla bort ledningen hem till dig. Det är ju ockerpriser på ett abonnemang för elen. Bara i fast kostnader.

Vi behöver en mycket bättre referens än "någon" på det. Fakta är istället att transportsektorn använder ca 124TWh per år (inbegripet 3TWh el). Vägtrafiken står för hela 93% av den förbrukningen. Elförbrukningen i Sverige är 135TWh (varav industrin 37%). Så skall vi ställa om transportsektorn till el så behöver vi alltså i runda svängar fördubbla vår elanvändning. Finns inget sätt runt det.

Jag kan inte avgöra vad som är rätt eller fel i frågan. Läst det hela i tidningen EL. Så det var ju en seriös källa. Men du kan ju också ha rätt.
En annan sak är att man kan koppla in elbilen till huset. Så de laddas och kan även driva saker i huset när det behöver. Dvs du utnyttjar batteriet i bilen till att driva saker i huset.

Tja, det ligger det något i. Vätgas har många problem. Om dessa problem kan lösas det återstår att se. Men notera att ett av husen som presenteras ovan lagrar sitt elöverskott just som vätgas, och bränsleceller är ett mycket bra sätt att omvandla vätgas tillbaka till el, så jag skulle inte räkna ut den så avfärdande du gör.

Nej, vätgas är aldrig bra på några sätt, varken som lagring eller annat. Det är bara oljebolagen som vill få dig att tro det.

Till sist. Staten funderar på om det ska bli skatt på el som du producerar hemma. Så har du en stor platt-tv med solceller på baksidan och som sedan använder dessa för att visa bilden. Ja, då ska staten mäta hur mycket el som producerats och som förbrukats internt i din tv. Så kommer det en räkning på detta. En "el producents skatt". Ja, det är bara förslag ännu. Men kommer nog, Om staten förlorar möjligheten att ta skatt på både bensin, och elen du köper av elbolagen.
mvh

 

[lars_stefan_axelsson]

Ändå bygger de stora elbolagen ut vindkraft som bara den. Vad vet de som inte du vet

De vet att de får subventioner! Men faktum är att vissa stora aktörer nu börjar dra öronen åt sig.

Jag har inget problem med vindkraft som sådant, även om det ju som sagt är en mycket storskalig lösning, och sådana skulle vi ju inte ha! Du får inte plats med ett 5MW aggregat i trädgården.

Problemet är snarast att eftersom vi ändå behöver kärnkraft för att behålla vår prisbild och långtidsstabilitet, så tjänar alternativ inget till. Kärnkraftverk har så hög capex att om man har dom så är det bäst att köra dem hela tiden.

(Och siffrorna kommer från energimyndigheten och ekonomifakta, som får anses vederhäftiga).

I vilket fall så tror jag inte just vi kommer så mycket längre, ser ingen direkt nytta med polemik, men man måste ändå påpeka att många av problemen med energiförsörjning är komplexa och att vi inte kan ignorera befintlig teknik och infrastruktur, så mycket av det som sägs i debatten är varken förankrat i förståelse för den faktiska skala vi har på både produktions och konsumtionssidan när det gäller el och energi. Det här är område man måste komma med kvantitativa argument om man inte skall vara dömd att prata strunt.

 

[tompaah7503]

Fakta är istället att transportsektorn använder ca 124TWh per år (inbegripet 3TWh el). Vägtrafiken står för hela 93% av den förbrukningen. Elförbrukningen i Sverige är 135TWh (varav industrin 37%). Så skall vi ställa om transportsektorn till el så behöver vi alltså i runda svängar fördubbla vår elanvändning. Finns inget sätt runt det.

Är det 124 TWh energiinnehåll i bränslet som du syftar på? Förbränningsmotordrivna bilar är ju väldigt ineffektiva, runt 85% av energin i bensin/diesel försvinner i förluster i motorn, transmission och annat trams. Dessa förluster finns knappt i en elbil vilket gör att det faktiska behovet av energi för en ren elbilsflotta hade varit mycket lägre.

 

[lars_stefan_axelsson]

Är det 124 TWh energiinnehåll i bränslet som du syftar på? Förbränningsmotordrivna bilar är ju väldigt ineffektiva, runt 85% av energin i bensin/diesel försvinner i förluster i motorn, transmission och annat trams. Dessa förluster finns knappt i en elbil vilket gör att det faktiska behovet av energi för en ren elbilsflotta hade varit mycket lägre.

Det beror ju förstås på hur man räknar och hur man har tänkt att elektrifiera fordonsflottan. All den stund exv. batterier ser ut att vara rimligt för privatbilismen, så ser de inte lika attraktiva ut när vi pratar tyngre transporter. Där har vi iofs järnväg, men dess andel är i stadigt minskande, och järnvägen är dyr som system. Så beroende på vad man tänker sig så infinner sig större och mindre ineffektiviteter i dessa system också.

Så se det som en mellan-tummen-och-pekfingret beräkning som visar på skalan på problemet. Att tro att vi skulle gå mot mindre total elanvändning som det propageras för i samband med alternativ elproduktion, samtidigt som vi elektrifierar transporterna är helt uteslutet. Lösningen är inte spara+alternativ. Och eftersom lösningen knappast kan innehålla "spara" så sätter det allt större press på alternativen.

 

[tommib]

Finns många hatare av vindkraft. Ändå bygger de stora elbolagen ut vindkraft som bara den. Vad vet de som inte du vet
Nej, sanningen är den att ja, Det blir inga gigantiska mängder med med el. Men inte försumbart heller. Ja, det kostar mer att producera via vinden. Mellan tummen och pekfingret, så kan man säga att gammal kärnkraftsel är billigast. Dvs redan byggd kk. Ska du bygga ett nytt kärnkraftverk som Finland gjorde så tar det först 15 år av planering och bygge. Sedan är kostnaden nu sådan så elen kommer kosta runt 65 ör att tillverka mot gammal kärnkraft som bara kostar hälften av det. Där ligger ny vindkraft som bygga i skogen också runt 65 öre. Bygger du ute i havet kostar det kanske 30% mer??
Ändå är det just i havet de stora elbolagen bygger sina vindparker.

Man kan bygga på land. billigare eller till havs. Där blåser det hårdare och mera konstant. Men underhållet och att dra ledningar dit kostar en hel del.
OBS jag tar alla siffror från minnet. men det ger oss något att prata kring i varje fall.

Varför bygger man stora vindkraftverk? Jo, för det handlar om ytan vingarna sveper. Då kan man själv räkna fram att antalet kvadratmeter blir genast mycket större bara du ökar längden på vingarna.
Därför är stora verk mycket mera effektiva och billiga mot små. Dessutom blåser det mera konstant vindar på högre höjder.


Nja, ett 2 MW verk som är bland de vanligaste, ger typiskt 0,6. Det är över 600 hästkrafter som drar generatorn. Att den sedan kan gå upp till 2000 hästkrafter när det blåser mycket det är en annan sak.


Nej nej. Vi har redan allt som behövs då vi har vattenkraft.
Många tror att vattenkraften är en källa som bara går och går. Det stämmer inte. Man använder den främst till att öka och minska behovet av el fort. Vatten är utmärkt att lagra energi med.

Nej nej, det är också fel. Att "bygga ut" vad är det enligt dig? Ja, det kan vara a) bygga nya fördämningar och turbiner eller b) monter flera turbiner och luckor på befintliga dammar.
Som alla fattar så kör du 10 turbiner mot 2. Så tömmer du på vatten fort. Men på detta sätt kan man använda vattenkraften som ett batteri. Det finns inga behov att bygga batterier. Även om det också går. Finns ritningar på batterier i silos klassen. Där du har torn på 10 meter höga som är batterier till elnätet. De är fyllda med någon slags vätska. Läste om dem i nyteknik.
[länk]
"2. Var får vi elen ifrån när det inte blåser?

Vår stora tillgång till vattenkraft gör att Sverige har särskilt goda förutsättningar för vindkraft. När det blåser mycket kan man spara vatten i magasinen som kan användas för att producera el när det blåser för lite."

Beror främst på att vi byggde kärnkraft tidigt. Det har vi tjänat massor på. Samt att vi har haft andra saker som gör att vi har goda förutsättningar.

Ja, det är nog inte bara 5% sol då mot maj. Antar att det är snön som är problemet.

Du är tydligen fast i din tro på storskaliga lösningar. Jag tror mera på att vi kommer att gå från>: en punkt typ kärnkraft genom stora ledningar genom hela landet och så förbrukning i hemmet. Till att elen kommer gå kors och tvärs. De kommer produceras och förbrukas på många olika ställen. Där ditt hus blir både tillverkare och förbrukare av el. Så även företagen.

Du bara tror att vind och sol är något problem. Det är de inte. Det fungerar bra och kommer fungera bra. Man lägger inte alla ägg i samma korg. Man har flera olika system som ger el. Att folk fortfarande tror att det inte funkar är lustigt. När det är bevisat att det går.

Jo det gör jag.
Ingen har prata om att riva. Men behovet kommer minska. Så inget nytt behöver byggas på lång tid. Inte ens om vi börjar med elbilar.

Och då skulle vi inte sålt allt till marknaden och fått mycket dyrare el. Nej vi börjar närma oss en punkt då det blir billigare köpa och äga egen utrustning för tex solpaneler och stora batterier hemma. Och helt koppla bort ledningen hem till dig. Det är ju ockerpriser på ett abonnemang för elen. Bara i fast kostnader.

Jag kan inte avgöra vad som är rätt eller fel i frågan. Läst det hela i tidningen EL. Så det var ju en seriös källa. Men du kan ju också ha rätt.
En annan sak är att man kan koppla in elbilen till huset. Så de laddas och kan även driva saker i huset när det behöver. Dvs du utnyttjar batteriet i bilen till att driva saker i huset.
Nej, vätgas är aldrig bra på några sätt, varken som lagring eller annat. Det är bara oljebolagen som vill få dig att tro det.

Till sist. Staten funderar på om det ska bli skatt på el som du producerar hemma. Så har du en stor platt-tv med solceller på baksidan och som sedan använder dessa för att visa bilden. Ja, då ska staten mäta hur mycket el som producerats och som förbrukats internt i din tv. Så kommer det en räkning på detta. En "el producents skatt". Ja, det är bara förslag ännu. Men kommer nog, Om staten förlorar möjligheten att ta skatt på både bensin, och elen du köper av elbolagen.
mvh

Jag har inga problem med att gå i polemik....

Som l_s_a säger så subventioneras vindkraft medan kärnkraft straffbeskattas. Detta är en stor faktor i vindkraftutbyggnaden.

Du kan inte förespråka småskalig produktion och samtidigt prata om "ledningar inom kommunen". För att småskalig produktion ska fungera måste det finnas ett stort nät att balansera över. Vi skulle behöva ett avsevärt mycket större och kraftigare elnät för att distribuera el på ett sådant sätt. Det skulle också behöva bli avsevärt mycket mer "intelligent" för att klara av in- och urkoppling av många små producenter.

Att reglera med vattenkraft är en bra ide. Tyvärr kan man bara reglera till en viss gräns. Såvitt jag vet är vi rätt nära redan idag. Igen, detta kräver ett stabilt stamnät från Norrland där vattenkraftverken finns, det räcker inte med små nät inom kommunen. Det du länkar till från vindkraftindustrin talar också om en utbyggnad av vindkraft i just Norrland, så igen, stabila stamnät. De säger själva att det behövs en storskalighet för att nå "vinden blåser alltid någonstans".

Din kommentar om Danmark är helt obegriplig. Vad har deras reglerproblem med vår kärnkraft att göra? De använder helt enkelt sina grannländer som reglerkraft. Om alla börjar göra det så kanske du kan se att det blir problematiskt.

 

[Lolight]

Jag har inga problem med att gå i polemik....

Som l_s_a säger så subventioneras vindkraft medan kärnkraft straffbeskattas. Detta är en stor faktor i vindkraftutbyggnaden.

Man kan alltid prata om ekonomi osv. Vad som är mest lönsamt. Vad som får bidrag och skatter. Men jag tycker inte längre det är så intressant.
För elproduktion är lite som huslån. Du har flera olika lån till olika ränta. Samt ett topplån. Samma med elproduktion. Du har många olika slags produktion eller ägg i korgen. Men bör inte fundera så mycket på om "Kärnkraft är bättre än Vindkraft" eller liknande och sedan bygga bara detta. Nej faktum är att det bästa är att ha en mix av olika energislag. Vilket är det tråden handlar lite om.
Det är knappast så att solceller kommer att ersätta kärnkraften eller liknande. Men som många svenskar är, så tror de att det finns något "bästa sätt" och då ska vi bara välja det sättet. Men så är inte fallet. Man bidrar med vattenkraft så bra och långt det går. Det blir ett bidrag. Sedan bygger man vindkraft där det passar och blir bra. Och till sist kommer den egna produktionen i hemmet, med kanske solceller. Men se det är inte storskaligt eller kollektiv grej. Och är det något som svenskar alltid gör så är det att välja den storskaliga modellen, för vi tror att det är bättre.

Min spaning är den att, dels så kommer effektiviseringar göra att elbehovet minskar. Och dels så kommer nu produktion av egen el i egna hemmet. Därav säger jag att behovet av storskaliga lösningar med stora ledningar långa sträckor inte finns i samma utsträckning som tidigare.

Du kan inte förespråka småskalig produktion och samtidigt prata om "ledningar inom kommunen". För att småskalig produktion ska fungera måste det finnas ett stort nät att balansera över.

Ja, stort i form av geografiskt. Men inte starkt i form av stora kapacitet.
Det går utmärkt att tillverka och förbruka 80% helt inom kommunen. Lastbalasering, krävs ja. Men knappast mer än nu. Utan behovet kommer att minska.
Som det har varit tidigare, har nästan all el tillverkats på några få ställen. "Norrland och vattenkraften" samt de stora kärnkraftverken. Detta bryts och tillverkningen sprids ut allt mera.

Vi skulle behöva ett avsevärt mycket större och kraftigare elnät för att distribuera el på ett sådant sätt.

Nej ! Motivera.

Det skulle också behöva bli avsevärt mycket mer "intelligent" för att klara av in- och urkoppling av många små producenter.

Ja, det är en förutsättningen för att vi ska kunna tillverka lokalt. Och det kommer.

Att reglera med vattenkraft är en bra ide. Tyvärr kan man bara reglera till en viss gräns. Såvitt jag vet är vi rätt nära redan idag.

Du hittar bara på och ljuger. Du har ingen aning om hur mycket detta används. Enligt vad jag läst så kan vi redan nu enkelt installera 10 gånger så mycket vindkraft som vi har nu. Och det skulle inte behövas byggas en enda ny sak.

Igen, detta kräver ett stabilt stamnät från Norrland där vattenkraftverken finns,

Kräver vad då? Vi har redan detta.

det räcker inte med små nät inom kommunen. Det du länkar till från vindkraftindustrin talar också om en utbyggnad av vindkraft i just Norrland, så igen, stabila stamnät. De säger själva att det behövs en storskalighet för att nå "vinden blåser alltid någonstans".

Nu är solceller och produktion hemma, något helt annat än tillverkning av el som storbolag gör och även andra.
Vindkraftindustrin = stora energibolag och de förespråkar alltid storskaliga lösningar, för då finns det ingen plats för egna mindre lösningar. Betala alla dessa gigantiska ledningar från Norrland, jag det ska naturligtvis du som privatperson och kund göra. Gissa varför din fasta kostnader för elabbet är så höga.

Din kommentar om Danmark är helt obegriplig. Vad har deras reglerproblem med vår kärnkraft att göra? De använder helt enkelt sina grannländer som reglerkraft.

Ja, det gör de. Men ändå, de har 40% al all el från vindkraft. Och anslutnignen till oss, är som jag fattat det inte alls stor. Så antingen balanserar de inte så mycket eller så sker allt från Tyskland och liknande. Tyskland som själva har massor av vind. Dvs behovet av balanskraft är mycket mindre än du påstår.

Om alla börjar göra det så kanske du kan se att det blir problematiskt.

Mycket om och när. Samt "det går inte.". Nej, folk kommer bevisa dig fel. Oavsett vad media eller andra kommer tjata om "Det går inte" Så kommer folk börja köpa och bygga ändå. Och strunta i de som påstår att det inte kommer funka eller inte gå. Det är också min spaning. Vi är teknikmässigt inte riktigt framme ännu. Men det är nära nu. Och som jag skrev, landet Sverige kommer knappast gå före. Mentaliteten finns inte för det här.

 

[Lolight]

Där har vi iofs järnväg, men dess andel är i stadigt minskande, och järnvägen är dyr som system.

Det är märkligt att vi i detta landet just nu dömer ut järnvägen. För i andra länder bygger man. Det är ett utmärkt system. Det används nu allt mer (det åks mycket) och kommer fortsätta att fungera bra, även den dagen då oljan blir allt dyrare.

Så se det som en mellan-tummen-och-pekfingret beräkning som visar på skalan på problemet. Att tro att vi skulle gå mot mindre total elanvändning som det propageras för i samband med alternativ elproduktion, samtidigt som vi elektrifierar transporterna är helt uteslutet. Lösningen är inte spara+alternativ. Och eftersom lösningen knappast kan innehålla "spara" så sätter det allt större press på alternativen.

Frågan är hur mycket mer det finns att kunna effektivisera bort. Man isolerar huset. Byter från direktverkande el till värmepump. Byter från glödlampor till lysdiod. Allt detta gör att behovet minskar.
Men det klart att om vi ska köra hela bilflottan på el, så kommer inte minskningen av förbrukning i hemmet och på jobbet att räcka för att kompensera för behovet av att ladda bilen.

Om man nu ska räkna in solceller/produktion hemma också? Kanske kan man klara sig med att ladda bilen genom solceller enbart? I framtiden kan det bli en ekonomiskt vettig lösning?