Vad kostar smart hem med KNX?

[Robert-san01]

Det räcker med ETS inside för ett vanligt hem, den licensen kostar under 2000kr.

https://www.knx.org/knx-en/Landing-Pages/ETS-Inside/index.php

 

[gäst]

- Jag vet inte hur och på vilket sätt jag besannar din bild av forum. Men du beskriver din vardag medan jag beskriver min vardag.

Jag har varit ute på garantibesiktningar av kommersiella byggnader där funktionen är allt annat än hundraprocentig. Strömställare vars funktion inte fungerar, man kan tända men inte släcka eller vice versa. Närvarostyrningar som inte fungerar som tänkt etc. etc. KNX kan fungera jättebra, men det finns också exempel på anläggningar som inte fungerar som de är tänkt. Och att inte diskutera att det finns problem med en teknik oavsett om det är värmepumpar, knx eller SAAB är i mina ögon fel. Att sen anläggningarna jag beskriver har sina problem beroende på att det inte var en systemintegratör som har driftsatt anläggningen är för mig okänt. Eventuellt så har elfirman helt enkelt gjort ett dåligt jobb pga tidsbrist.

- Jag har kommit ut i fastighet efter fastighet där ansvarig elentreprenör håller på programmeringen eftersom "det finns risk att vi som kund skulle ställa till det med deras programmering och att de därför inte kan uppfylla sina garantiåtaganden". Nu jobbar jag inte med mindre fastigheter, men jag skulle bli förvånad om inte det argumentet förekommer gentemot privatpersoner också. All heder till dig som lämnar över relationsfilen.

Problemet finns fortfarande om inte alla gör det och att firmor kan gå omkull med den risken att information försvinner. Och vem vet, vi kanske har hjälpt någon som vill ha knx hemma att se till att verkligen kräver en relationsfil genom att gnabbas?

- Jag vet inte, men när jag hör en elektriker själv uttrycka att de ibland har svårt att hitta kompatibla produkter för att komplettera befintliga anläggningar. Vad ska jag göra mer än att tro honom. Du kan säkert ha rätt.

Allt gott och välkommen till forumvärlden

Tur det blev garantibesiktning då

Måste vara ett dåligt skrivet förfrågningsunderlag om inte kravet på att lämna ifrån sig vederbörliga relationshandlingar och normala funktionsprov gjorts.
Detta hade kunnat undvikits med dessa texter i förfrågningsunderlaget.

YTC.16 Provning av el- och telesystem
Provning av installationsbussystem
Installationsbussystemet skall avprovas i sin helhet i förhållande
till el- och funktionsbeskrivning. Protokoll för prov skall vara
beställaren tillhanda senast två arbetsveckor före besiktning.

YUD.6 Relationshandlingar för el- och teleinstallationer

Relationshandlingar för installationsbussystem
För installationsbussystemet skall utskrifter från ETS levereras i
följande omfattning: Byggnadsv, Topologivy, Gruppadresser.
Utskrifterna skall innehålla detaljerad information.
Utskrifter levereras som pdf-dokument.
Projektfil för ETS skall finnas beställaren tillhanda vid anmodan.
Slutlig fil skall överlämnas i samband med slutbesiktning och kvitteras

Jag jobbar på alla typer av anläggningar, stora som små, min erfarenhet är att entreprenörer börjat fatta poängen med att lämna ifrån sig dokumentation och/eller filer. Ofta vill dom stänga dörren efter avslutat jobb rent och snyggt, det är faktiskt bästa sättet att få husägaren som en framtida kund.
Ärligt talat vet jag inte vad alternativet till väldokumenterade fastighetsautomationsanläggningar är. Trådade 01-nät är väl inte bättre efter första förändringsperioden (5-10år)?
Dessutom har ju många fastighetsägare och kommunala förvaltare fått upp ögonen och insett att dom har suttit i knät på styrfirmor som har tagit hutlöst betalt för att missköta datalagring, vilket leder till att dom nu vänjer sig vid att tekniska system bygger på filhantering, oavsett om det är DUC-system, fältbussar, PLC eller en kombination alla.
Som sagt, datorer får vi nog behålla ett tag till.

 

[Mikael_L]

Lite tråkigt att det är så många bra inlägg som skrivs som "gäst". Jag kan inte klicka "gilla", t.ex.

Jag tycker det skulle vara jättetrevligt om dessa skribenter reggade sig och bidrog med sina goda kunskaper och erfarenhet i forumet.

 

[Mikael_L]

Men jag håller med om att det första valet är väl om man vill ha ett "smart hus" eller inte. Och när det kommer till större kommersiella fastigheter så finns det väl idag knappt något val.

Och när "smart hus" är valt så är det bara att inse att det blir både initiala kostnader för den dyrare anläggningen och att man måste se till att ha koll på dokumentation och uppdateringar av denna.
Och på det viset skiljer sig inte trådade funktioner t.ex. i svagströmsnät (01-nät) mot att ha mer intelligent styrning såsom DALI, KNX, DUC. Det måste fortfarande dokumenteras, uppdateras, och man måste ha koll på sin dokumentation.

Men trots alla goda föresatser så ser det ut som skit på de flesta ställen, bara efter några år.
Går jag in i en större DALI-anläggning, bara 10 år gammal, så är det som regel en massa utbytta enheter som skvallrar som "döda enheter" i systemet och nya som är konstigt konfigurerade. Och samma med ritningar över tele, larm och 01-nät, där oerhört lite förändringar verkar bli dokumenterade.
Från beställarsidan har man idag blivit rätt vaken och alert över allt detta när det projekteras och byggs. Då är det ofta bra krav och koll på dokumentation och funktion.
Men sen när anläggningen är i driftskedet så verkar det som att aldrig är någon som bryr sig längre.

Jag har än så länge aldrig blivit kontrollerad ifall jag har uppdaterat ritningar/dokumentation eller programmerat in en DALI-pryl rätt i en befintlig anläggning.
Jag skulle ha kunnat skitit i detta precis varenda gång, utan att någon reagerat.

 

[AndersPS]

Om man ska prata om baksidan av det smarta kontoret, vilket är lite OT, så har vi vårt kontor i ett sprillans nybyggt kontorshus. Några av upplevelserna:

- Viss belysning går i praktiken inte att tända, eftersom det sitter ljussensorer som ska dimma in rätt ljusnivå. De dimmar dock alltid ner till 0 och släcker. Värden har påtalats flera gånger, vår lösning var en enkel post-it lapp över sensorn.

- Lamporna tänds/släcks inte samtidigt. Det kan skilja upp emot 5-10 sekunder mellan de olika "sektionena" av lampor tända och släcks.

- Ibland går det inte att släcka, 2 gånger sedan förra sommaren har de bytt relä i installationen.

- Klimatgardinerna (rullgardiner monterade på utsidan) lever sitt egna liv, vi kan inte styra dem och styrningen är lite som den själv vill.

- Närvarosensorerna till ventilationen (de inbyggad i donen) har bytts minst 2 gånger sedan förra sommaren.

- I hissen har man installerat ljussensorer som släcker den energisnåla led-belysningen när det är tillräckligt ljust. Den är dock alltid tänd på entréplan. Tekniken kring detta lär ha större klimatpåverkan än besparingen.

- Porttelefonen, fungerar sällan, vilket är mer regel än undantag verkar det som.

 

[Squall Leonhart]

Du har missuppfattat vissa detaljer, tänk inte källkod...tänk vilket annat windowsprogram som helst som du behöver en program och fil till. När elektrikern, integratören, driftsättaren, svågern, eller vem som gör det, har ställt in produkterna som dom ska fungera så levererar han detta till sin kund som en fil. Filen kan vem som helst som köpt programvaran öppna och bygga vidare på.

För mig som systemutvecklare så handlar "programmering" inte om att sätta givna parametrar i en conf-fil eller något program. Så när man pratar om programmering så utgår jag från att det handlar om if- och else-satser, funktioner, objekt o.s.v. Därav den lilla förvirringen.

Jag tycker dock fortfarande att det är lite konstigt om filen levereras som en fil istället för att bara kunna exporteras ur systemet. Om jag jämför med konfigurerbara switchar (t.ex layer 2 eller 3) så kan ju jag konfigurera dessa hur jag vill och sedan leverera till kunden. Vill sen kunden göra en backup på konfigureringen så är det bara att gå in i switcharna och välja att göra en backup. Beroende på märke finns även en inbyggd backup som switchen själv sköter om som lagras i ett utrymme i switchens flashminne.
Principen borde vara detsamma för en KNX-konfiguration. Att alla inställningarna finns tillgängliga i systemets huvudenhet och kan exporteras. Som jag tolkar det så kan man bara importera inställningarna från datorn till huvudenheten och därmed blir ju systemet väldigt mycket mer känsligt om elektriker kan hålla på filerna föra att kunna lämna sin garanti eller att kunden ska förvara det på familjens gemensamma dator.

I mina ögon ser det ut som att det smarta systemet är ganska klumpigt rent konfigurationsmässigt. Att den med den magiska filen har även makten. Om det sen är en elektriker som går omkull eller en familjemedlem som glömmer bort filen när datorn formateras spelar mindre roll. Poängen är bara att i mitt tycke borde inte omkonfigurering vara svåra än valfri webbkonfigurering av hårdvara till datorer med möjlighet till CLI. Inte att man ska behöva starta från 0 bara för att en fil är borta.

Så tolkar jag det i alla fall.

Ok, 10000 eller 0,2% av 5 000 000...det är ganska ointressant, ett proffs i elbranschen som använder programmet dagligen tänker inte så. För honom är det en verktygsinvestering som vilken annan, det finns dessutom proprietära system som man antingen måste köpa driftsättning från tillverkaren av eller köpa programvaran för det dubbla. 10000 för en programvara är småpengar i dagens läge.

Ja, för hantverkare är det inga problem. Jag pratar om slutkunden. Som jag förstod det så får slutkunden stå för dubbla kostnader för funktionsinställningarna ifall denne slarvar bort den heliga filen eftersom att en elektriker måste göra om det jobbet, vilket kändes väldigt "osmart".

Vill man inte bekosta programvaran själv så kan man ju köpa tjänsten från ett proffs, det lär ju iofs kosta mer än 10000...men kan ändå lönar sig. Man får ju vad man betalar för.

Om det är en programvara man betalar för och inte "programmeringsfilen" så är det en licenskostnad man pratar om och det är en helt annan sak. Licenser äger man även om man slarvar bort eventuella filer.

 

[Patrik_Hed]

För mig som systemutvecklare så handlar "programmering" inte om att sätta givna parametrar i en conf-fil eller något program. Så när man pratar om programmering så utgår jag från att det handlar om if- och else-satser, funktioner, objekt o.s.v. Därav den lilla förvirringen.

Jag tycker dock fortfarande att det är lite konstigt om filen levereras som en fil istället för att bara kunna exporteras ur systemet. Om jag jämför med konfigurerbara switchar (t.ex layer 2 eller 3) så kan ju jag konfigurera dessa hur jag vill och sedan leverera till kunden. Vill sen kunden göra en backup på konfigureringen så är det bara att gå in i switcharna och välja att göra en backup. Beroende på märke finns även en inbyggd backup som switchen själv sköter om som lagras i ett utrymme i switchens flashminne.
Principen borde vara detsamma för en KNX-konfiguration. Att alla inställningarna finns tillgängliga i systemets huvudenhet och kan exporteras. Som jag tolkar det så kan man bara importera inställningarna från datorn till huvudenheten och därmed blir ju systemet väldigt mycket mer känsligt om elektriker kan hålla på filerna föra att kunna lämna sin garanti eller att kunden ska förvara det på familjens gemensamma dator.

I mina ögon ser det ut som att det smarta systemet är ganska klumpigt rent konfigurationsmässigt. Att den med den magiska filen har även makten. Om det sen är en elektriker som går omkull eller en familjemedlem som glömmer bort filen när datorn formateras spelar mindre roll. Poängen är bara att i mitt tycke borde inte omkonfigurering vara svåra än valfri webbkonfigurering av hårdvara till datorer med möjlighet till CLI. Inte att man ska behöva starta från 0 bara för att en fil är borta.

Så tolkar jag det i alla fall.



Ja, för hantverkare är det inga problem. Jag pratar om slutkunden. Som jag förstod det så får slutkunden stå för dubbla kostnader för funktionsinställningarna ifall denne slarvar bort den heliga filen eftersom att en elektriker måste göra om det jobbet, vilket kändes väldigt "osmart".



Om det är en programvara man betalar för och inte "programmeringsfilen" så är det en licenskostnad man pratar om och det är en helt annan sak. Licenser äger man även om man slarvar bort eventuella filer.

Jag brukar exportera projektfilen till ett USB-minne som jag lämnar i en plastficka i dörren till elcentralen bredvid gruppförteckningen.

När nästa person (kan vara samma elfirma, en annan elfirma eller ev. kunden själv) vill göra någon ändring så kan man ta USB-minnet och ladda in projektfilen i datorn. Göra ändringar, spara ner den uppdaterade projektfilen på USB-minnet igen och lägga tillbaka i plastfickan.

Det som möjligtvis kan bli ett problem i framtiden är att man om 15 år kanske inte kan koppla in ett USB-minne i en dator, på samma sätt som det är svårt att läsa en diskett nu för tiden.

//Patrik