Vad är värst? Juridiskt och moraliskt

[wildeside]

Absolut, men om man ska få lite ordning på diskussionen måste man skilja på vad som är vinst, lön, skatt, moms och arbetsgivaravgifter etc., även om det i vissa fall är samma pengar man pratar om.

Nu har tråden inget med företagsekonomi att göra visade det sig efter några inlägg när TS ändra frågeställningen så att det blev klart o tydligt att det handla om svartjobb.
Så att fortsätta att diskutera företagsekonomi är ganska ointressant för TS och antagligen dom flesta som läser tråden inklusive mig.

 

[pmd]

Fast det är ju inte olika moralsystem, det är ju bara olika system av förtryck. Utan objektiv moral finns ingen moral, bara den för tillfället starkastes uppfattning om hur den för tillfället svagare ska underkasta sig. Det kan förvisso vara intressant att diskutera.

Om det bara funnes ett moralsystem skulle det vara fred på jorden och alla skulle vara snälla mot varandra. Så är det ju inte.

Men det blir ju meningslöst att prata om vad som är rätt och fel och samtidigt hävda att rätt och fel inte finns.

Ja.

Ja, eller jag tolkade åtminstone ditt inlägg #307 så. Jag misstänker att du såg rött eftersom jag nämnde gud...

Inlägg #307 handlar inte om några gudar.

Om du vill snäva in diskussionen till att endast avse juridik så har jag fortfarande rätt, endast givet en rättspositivistisk syn på lagar kan skatt omöjligen vara stöld med hänvisning till att skatt är givet av en rättsordning. Om jag förstod dig rätt försökte du då mena på att naturrätten inte kan existera och att vi därför är tvungna att acceptera din rättspositivistiska syn på lagar.

Läs inlägg #307 igen. Andra stycket.

Nej gåvor kan aldrig vara stöld, om du inte är socialist och menar på att egendom är stöld.

Om lagen stipulerar att gåvor är stöld så är gåvor stöld. Jag skrev i mitt förra inlägg att mitrt påpekande tidigare (inlägg #307) skulle läsas främst i ett juridiskt sammanhang.

Men Proudhon torde väl även du avfärda?

Varför skulle jag avfärda honom? Han får (fick) väl tycka vad han ville. Jag behöver dock inte hålla med.

Det förändrar inget i sak, du gör ändå antaganden du inte har vetenskapligt stöd för, något du tidigare hävdade att man inte fick göra.

Flumreligionen solipsism avfärdar jag.
Eller så hävdar jag helt enkelt att du inte finns.
Det enda antagandet jag gör är att verkligheten existerar. Det antagandet är baserat på en hel del empiri.

Ditt antagande är således kategoriskt fel, du kan inte få rätt för att du har "mindre fel" än någon annan. Oaktat om denna någon existerar eller inte.

Nej du missar du återigen poängen. Diskussionen har aldrig handlat om huruvida något övernaturligt existerar eller vilka bevis du kräver för att tro på något. Jag har påpekat att du hycklar i din argumentation och inte verkar vara medveten om att du precis som alla andra människor (som inte är solipsister då) gör antaganden du saknar vetenskaplig evidens för.

Det finns ju inga andra människor …

Om du applicerar dina argument konsekvent måste du bli solipsist tills du lyckats presentera vetenskapliga evidens för att något utanför ditt egna medvetande existerar. Eftersom du inte gör det är du inte bättre än andra som gör diverse antagande, såväl religiösa personer som andra icketroende personer (exempelvis jag).

Ingen av oss kan bevisa att solen går upp imorgon, ändå antar vi att den gör det.

VI baserar det antagandet på överväldigande vetenskaplig empiri. Men vi bör förstås vara öppna för att något katastrofalt kan inträffa som gör förutsägelsen felaktig. Det är en grundläggande egenskap hos vetenskap att man bör hålla sig skeptisk till allting. Lite olika mycket beroende på sammanhanget …

Vad vore f.ö. poängen md att "bevisa" att solen går upp i morgon om den bara finns i mitt medvetande?

 

[Falckman]

Om det bara funnes ett moralsystem skulle det vara fred på jorden och alla skulle vara snälla mot varandra. Så är det ju inte.

Nej, bevisligen kan människor ignorera vad som är rätt och fel för att istället göra vad dom själva anser sig tjäna mest på. Jag antar att du inte på allvar föreställer dig att naturrätt fungerar som fysikens naturlagar? Om så är fallet har du missförstått naturrätten som sådan.

Ja.

Så bra då är vi eniga på den punkten i varje fall, rätt och fel måste existera objektivt, annars blir det meningslöst.

Inlägg #307 handlar inte om några gudar.

Nej, men det är ett svar på mitt inlägg första inlägg i tråden (som jag tolkade det i varje fall). Men jag får erkänna att jag blandad ihop ditt inlägg #307 med ditt inlägg #334. Så om jag får omformulera mig, bägge inläggen lästa tillsammans visar på att du kategoriskt avfärdar möjligheten att något som är givet av lag inte kan vara olagligt och att du samtidigt "såg rött" när jag sa att man kan anse att rätten är given av gud eller naturen för att inte behöva erkänna rättspositivism, moralrelativism eller nihilism som det enda gällande.

Läs inlägg #307 igen. Andra stycket.

Ja, det är ett rättspositivistiskt resonemang, vilket jag alltså vänder mig emot. Varför tror du jag hänvisade till debatten mellan Hart och Fuller? Det är den klassiska juridiska debatten mellan våra bägge positioner, Hart i likhet med dig hävdar att moral och lag inte är beroende av varandra, Fuller menar i likhet med mig att moralen är grunden för att lagar ska kunna vara bindande.

Om lagen stipulerar att gåvor är stöld så är gåvor stöld. Jag skrev i mitt förra inlägg att mitrt påpekande tidigare (inlägg #307) skulle läsas främst i ett juridiskt sammanhang.

Bara om du är rättspositivist. Tror du på naturrätten kan något så orättfärdigt som att förbjuda en individ från att ge bort sin egendom aldrig vara en lag, bara tyranni. Jag diskuterar juridik, eller om du vill vara petig det som brukar kalls för jurisprudens eller rättsvetenskap. Hart, Fuller och Radbruch var alla jurister som diskuterade juridikens natur. Jag vet inte vad du försöker göra för distinktioner när du talar om att ditt inlägg ska läsas i ett "juridiskt" sammanhang. Annat än att återigen försöka tvinga alla andra att acceptera rättspositivismen som det enda giltiga sättet att se på lagars tillkomst genom att försöka smyga in premissen att juridik måste vara ekvivalent med rättspositivism. Juridik är dock vad jag diskuterat hela tiden, även om jag kan erkänna att diskussionen flutit ut lite grand allt eftersom den pågått.

Varför skulle jag avfärda honom? Han får (fick) väl tycka vad han ville. Jag behöver dock inte hålla med.

Jag menade avfärda som i att inte hålla med. Det är nämligen svårt att argumentera för att en gåva skulle vara stöld om du inte först anser att egendom som sådant är stöld. Eftersom du inte verkar vara socialist kan vi således lämna det sidospåret.

Flumreligionen solipsism avfärdar jag.

Dock helt utan några vetenskaplig evidens, vilket återigen varit min poäng. Du klarar inte av att leva upp till de krav du ställer på andra, det är ett hål i ditt resonemang som du inte kommer runt. Jag avfärdar nihilism på samma grunder, men det gick du inte med på...

Eller så hävdar jag helt enkelt att du inte finns.
Det enda antagandet jag gör är att verkligheten existerar. Det antagandet är baserat på en hel del empiri.

Det kan du för all del hävda, det förändra fortfarande inte det faktum att du hycklar och inte klarar av att föra ett konsekvent resonemang utan ger dig själv undantag. En hel del empiri är uppenbarligen inte tillräckligt, givet dina egna krav... Att du inte gör fler antaganden förändrar inte heller något i sak, du är fortfarande inkonsekvent i din argumentation. Därmed blir det ohållbart att du förväntar dig att andra ska presentera evidens för sina antaganden medans du slipper.

Det finns ju inga andra människor …

Jag antar att det finns andra människor, den enda som hävdar att allt måste gå att bevisa är du. Att du sedan inte klarar av att bevisa alla dina antaganden är inte mitt problem, det är ditt problem. Jag är helt okej med att göra antaganden, eftersom jag inser det absurda i att kräva naturvetenskapliga evidens för allting hela tiden.

VI baserar det antagandet på överväldigande vetenskaplig empiri. Men vi bör förstås vara öppna för att något katastrofalt kan inträffa som gör förutsägelsen felaktig. Det är en grundläggande egenskap hos vetenskap att man bör hålla sig skeptisk till allting. Lite olika mycket beroende på sammanhanget …

Du borde läsa David Hume. Poängen är alltså att det inte nödvändigtvis går att hitta empiri genom att studera naturen, eftersom det bygger på antagandet att naturen alltid upprepar sig. Det antagandet i sig är inte bevisat. Ett konsekvent applicerande av skepticism leder således till att vi inte kan vara säkra på något någonsin, vilket i sig bir irrationellt. Se Humes problem för detaljer.

Vad vore f.ö. poängen md att "bevisa" att solen går upp i morgon om den bara finns i mitt medvetande?

Poängen jag gör är alltså att du gör antaganden du saknar evidens för, jag argumenterar inte för solipsism eller något annat. Jag pekar endast ut ditt inkonsekventa sätt att resonera och där du helt enkelt inte lever upp till dina egna krav för att något ska gå att tro på.

 

[pmd]

Nej, bevisligen kan människor ignorera vad som är rätt och fel för att istället göra vad dom själva anser sig tjäna mest på.

Därför att enligt deras moral agerar de rätt.

Jag antar att du inte på allvar föreställer dig att naturrätt fungerar som fysikens naturlagar? Om så är fallet har du missförstått naturrätten som sådan.

Hur fungerar den i så fall? Metafysik är inte användbar för att beskriva hur världen fungerar.

Så bra då är vi eniga på den punkten i varje fall, rätt och fel måste existera objektivt, annars blir det meningslöst.

Jag tror tyvärr inte att vi är helt överens. Jag tycker att det är meningsfullt att diskutera vad olika människor tycker är rätt och fel, och i förlängningen vad olika kulturer tycker är rätt och fel. Det är inte objektivt.

Det vore intressant att få hör vad du (och andra objektivister, om ni nu ska kallas det) tycker är den kultur där de flesta håller sig med en moral som är närmast naturrätten, och varför det är så.

Nej, men det är ett svar på mitt inlägg första inlägg i tråden (som jag tolkade det i varje fall). Men jag får erkänna att jag blandad ihop ditt inlägg #307 med ditt inlägg #334. Så om jag får omformulera mig, bägge inläggen lästa tillsammans visar på att du kategoriskt avfärdar möjligheten att något som är givet av lag inte kan vara olagligt

Definitionen av olagligt är något som bryter mot en lag. Som jag redan påpekat så är inte moral och juridik samma sak., även om det förstås finns mycket starka kopplingar.

och att du samtidigt "såg rött" när jag sa att man kan anse att rätten är given av gud eller naturen för att inte behöva erkänna rättspositivism, moralrelativism eller nihilism som det enda gällande.

Jag såg mest svart, vitt, grått och grönt. Byggahus standardfärger.

Bara om du är rättspositivist. Tror du på naturrätten kan något så orättfärdigt som att förbjuda en individ från att ge bort sin egendom aldrig vara en lag, bara tyranni.

Lagar kan förstås vara orättfärdiga. Jag trodde nog att jag hade påpekat det redan.

Dock helt utan några vetenskaplig evidens, vilket återigen varit min poäng. Du klarar inte av att leva upp till de krav du ställer på andra, det är ett hål i ditt resonemang som du inte kommer runt. Jag avfärdar nihilism på samma grunder, men det gick du inte med på...

Varför ska jag inte lita på mina sinnen? Gör inte du det? Det är med våra sinnen, och tekniska förlängningar av dem, som vi mäter världen.

Det kan du för all del hävda, det förändra fortfarande inte det faktum att du hycklar och inte klarar av att föra ett konsekvent resonemang utan ger dig själv undantag.

Ibland måste man använda axiom. T.ex. så går det inte att härleda de fyra räknesätten utan att anta ett antal axiom.

En hel del empiri är uppenbarligen inte tillräckligt, givet dina egna krav... Att du inte gör fler antaganden förändrar inte heller något i sak, du är fortfarande inkonsekvent i din argumentation. Därmed blir det ohållbart att du förväntar dig att andra ska presentera evidens för sina antaganden medans du slipper.

Det viktigaste jag vill reda ut iden här diskussionen är hur naturrätten uppkom, och hur den antas fungera. Jag begär inte en fullständig beskrivning av naturrättens funktion. Det finns fortfarande en hel del saker som vi kan observera men inte beskriva fullständigt. Vi behöver ibland olika verktyg för att beskriva olika delar av verkligheten, som den allmänna relativitetsteorin med kvantmekaniken. Senast jag kollade hade dock ännu ingen lyckats förena dessa båda verktyg till en teori om allting (unified field theory).

Du borde läsa David Hume. Poängen är alltså att det inte nödvändigtvis går att hitta empiri genom att studera naturen, eftersom det bygger på antagandet att naturen alltid upprepar sig. Det antagandet i sig är inte bevisat. Ett konsekvent applicerande av skepticism leder således till att vi inte kan vara säkra på något någonsin, vilket i sig bir irrationellt. Se Humes problem för detaljer.

Skepticism innebär inte att man inte håller någonting alls för "sant". Det innebär att man använder de för tillfället bästa teorierna för att betrakta världen, men är öppen för att det finns bättre teorier. Det är så vetenskapliga framsteg har gjorts. Newtons lagar fungerar fortfarande i makrovärlden, men fungerar inte i mikrovärlden. Där är kvantmekanik en bättre teori.

 

[Falckman]

Därför att enligt deras moral agerar de rätt.

Det är så klart möjligt att det finns fler exempel på hur människor rättfärdigar ondskefulla handlingar. Min poäng var dock att det är möjligt att ignorera vad som är objektivt rätt och fel.

Hur fungerar den i så fall? Metafysik är inte användbar för att beskriva hur världen fungerar.

Det har jag redan beskrivit för dig. Men enkelt uttryckt, det finns ett antal moraliska värden som är eviga för alla människor i alla tider. Dessa värden tar sig bland annat uttryck i mellanmänskliga relationer, som exempelvis att det anses vara fel att döda eller stjäla. Vad gäller metafysik och dess användbarhet så är det en annan diskussion, som jag tror vi får ta en annan gång. Här har du annars en sammanfattning på några exempel på naturrättslig metodologi.

Jag tror tyvärr inte att vi är helt överens. Jag tycker att det är meningsfullt att diskutera vad olika människor tycker är rätt och fel, och i förlängningen vad olika kulturer tycker är rätt och fel. Det är inte objektivt.

Det tycker jag med, ibland i alla fall. Men det var inte min poäng, min poäng var att det blir meningslöst att diskutera vad som är rätt och fel är om du samtidigt inte tror att rätt och fel existerar.

Det vore intressant att få hör vad du (och andra objektivister, om ni nu ska kallas det) tycker är den kultur där de flesta håller sig med en moral som är närmast naturrätten, och varför det är så.

Jag är inte objektivist, så jag kan inte tala för dessa. En chansning är att en objektivist inte anser att något samhälle någonsin levt upp till just den moralfilosofins syn på rätt och fel. Jag argumenterar för naturrätten och att det finns en objektiv moral, det är inte samma sak, jag brukar använda termen "naturrättare" om mig själv. Det finns flertalet olika strömningar och flertalet olika ideologiska positioner.

Men för att svara på frågan skulle jag säga att den amerikanska konstitutionen och delvis brittisk common law är två rättsordningar som ligger närmare naturrätten än säg svensk rättspositivism. Anledningen till det är att dessa rättsordningar i grunden bygger på tanken om att människor har vissa rättigheter endast i egenskap av att vara just människor. Eller som den amerikanska friehtsdeklarationen uttrycker det:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Definitionen av olagligt är något som bryter mot en lag. Som jag redan påpekat så är inte moral och juridik samma sak., även om det förstås finns mycket starka kopplingar.

Nej det är ett inkorrekt påstående. Du beskriver rättspositivism, det är inte den enda definitionen av juridik och vad som är och inte är en lag.
Vad menar du med starka kopplingar och vad skiljer dina kopplingar från att hävda att naturrätten finns? Hitintills har jag mest sett dig framföra argument som innebär på att det inte finns några kopplingar alls mellan lag och moral.

Jag såg mest svart, vitt, grått och grönt. Byggahus standardfärger.

Okej, säger du det så...

Lagar kan förstås vara orättfärdiga. Jag trodde nog att jag hade påpekat det redan.

Det går inte ihop med ditt tidigare påstående att det som är givet av lag är just lag och aldrig kan vara olagligt. Hur avgör du vad som är orättfärdigt och inte om du inte samtidigt erkänner existensen av en objektiv moral? Återigen, ett minimalt innehåll av naturrätt är fortfarande just ett minimalt innehåll av naturrätt.

Varför ska jag inte lita på mina sinnen? Gör inte du det? Det är med våra sinnen, och tekniska förlängningar av dem, som vi mäter världen.

Jodå det gör jag, men det är du och inte jag som krävde evidens. Vi kan inte lita på våra sinnen fullt ut, jag har presenterat flera exempel på varför. Istället får vi göra antaganden att våra sinnen duger till att lita på. Jag är dock öppen för att viss kunskap går att erhålla a priori, d.v.s. utan att använda våra sinnen.

Ibland måste man använda axiom. T.ex. så går det inte att härleda de fyra räknesätten utan att anta ett antal axiom.

Så bra, då tycker jag du kan sluta förvänta dig att bara dina axiom är acceptabla. Uppenbarligen är du också en person som inte har bevis för alla din uppfattningar. Låt oss då lämna frågan om att jag ska bevisa naturrättens existens för dig med (natur)vetenskapliga evidens. I vart fall tills du bevisar dina axiom och antaganden.

Det viktigaste jag vill reda ut iden här diskussionen är hur naturrätten uppkom, och hur den antas fungera. Jag begär inte en fullständig beskrivning av naturrättens funktion.

Jag har ju redan beskrivit det upprepade gånger, du har varje gång invänt att det krävs naturvetenskapliga evidens först. Men jag kan för all del gå igenom de en gång till om du vill.

Naturrätten är vad en människa har rätt till just för att den är en människa. Rätten som sådan är alltså lika gammal som mänskligheten själv, den är så att säga evig och universell. Det finns alltså ett antal moraliska värden som är eviga och som gäller för alla människor i alla tider. Dessa värden är oberoende av vad samhällen, makthavare och människor råkar tycka för stunden.

Skepticism innebär inte att man inte håller någonting alls för "sant". Det innebär att man använder de för tillfället bästa teorierna för att betrakta världen, men är öppen för att det finns bättre teorier. Det är så vetenskapliga framsteg har gjorts. Newtons lagar fungerar fortfarande i makrovärlden, men fungerar inte i mikrovärlden. Där är kvantmekanik en bättre teori.

Jag upprepar, se Humes problem.

 

[pmd]

Det är så klart möjligt att det finns fler exempel på hur människor rättfärdigar ondskefulla handlingar. Min poäng var dock att det är möjligt att ignorera vad som är objektivt rätt och fel.

Det är enligt deras sätt att se det moraliskt rätt, och inte ondskefullt.

Men enkelt uttryckt, det finns ett antal moraliska värden som är eviga för alla människor i alla tider.

Gäller de enbart människor? Gäller de inte andra arter? Varför? En del arter har ju kognitiva färdigheter som liknar människors.
Är naturrätten en följd av ett evolutionstryck?

Det tycker jag med, ibland i alla fall. Men det var inte min poäng, min poäng var att det blir meningslöst att diskutera vad som är rätt och fel är om du samtidigt inte tror att rätt och fel existerar.

Som jag redan skrivit, tror jag, efterlyser jag en förklaring till varför det skulle existera objektiva rätt och fel.

Vilka kulturer i världen anammar dina objektiva rätt och fel? Vilka slutsatser kan vi dra av det?

Nej det är ett inkorrekt påstående. Du beskriver rättspositivism, det är inte den enda definitionen av juridik och vad som är och inte är en lag.

Vilka andra än människor kan stifta lagar?

Vad menar du med starka kopplingar och vad skiljer dina kopplingar från att hävda att naturrätten finns? Hitintills har jag mest sett dig framföra argument som innebär på att det inte finns några kopplingar alls mellan lag och moral.

Lagar stiftas av människor. Ibland, men inte alltid, följer människorna sin moral när de stiftar lagar.

Det går inte ihop med ditt tidigare påstående att det som är givet av lag är just lag och aldrig kan vara olagligt.

Jodå, om en lag inte är i enligthet med min moralsyn så är lagen orättfärdig. Just termen orättfärdig är kanske olyckligt vald eftersom den har ganska mycket av religiösa konnotationer i sig, men jag kommer inte på en bättre term för tillfället. Se den om en icke-religiös variant av "orättfärdig".

Jag är dock öppen för att viss kunskap går att erhålla a priori, d.v.s. utan att använda våra sinnen.

Hur går det till?

Så bra, då tycker jag du kan sluta förvänta dig att bara dina axiom är acceptabla. Uppenbarligen är du också en person som inte har bevis för alla din uppfattningar. Låt oss då lämna frågan om att jag ska bevisa naturrättens existens för dig med (natur)vetenskapliga evidens. I vart fall tills du bevisar dina axiom och antaganden.

Solipsism är en meningslös utgångspunkt eftersom var och en kan ha sin egen. Det är vad vi har gemensamt som är den bästa utgångspunkten för en betraktelse av omvärlden.

Naturrätten är vad en människa har rätt till just för att den är en människa. Rätten som sådan är alltså lika gammal som mänskligheten själv, den är så att säga evig och universell.

Naturrätten kan knappast vara universell. Människan är inte särskilt gammal som art. Universum är lite äldre, faktiskt.

 

[Falckman]

Det är enligt deras sätt att se det moraliskt rätt, och inte ondskefullt.

Som sagt, det är spelar ingen roll hur folk motiverar ondska. Jag har redan sagt att jag tror på objektivt gott och ont, hur människor motiverar att begå ondskefulla handlingar intresserar mig inte särskilt mycket. Deras agerande är och förblir orättfärdigt i alla lägen.

Gäller de enbart människor? Gäller de inte andra arter? Varför? En del arter har ju kognitiva färdigheter som liknar människors.
Är naturrätten en följd av ett evolutionstryck?

Jag har redan svarat på det här. Jag har inte sett några bra argument till varför det skulle gälla andra arter. Vi kan absolut diskutera huruvida naturrätten borde omfatta även andra livsformer, men då får du först acceptera dess existens. Det är helt meningslöst att diskutera naturrättens vidgande innan du erkänner dess existens.

Jag personligen lutar åt att evolutionen är förklaringen till naturrättens uppkomst eftersom jag inte är religiös.

Som jag redan skrivit, tror jag, efterlyser jag en förklaring till varför det skulle existera objektiva rätt och fel.

Jag har redan upprepade gånger förklarat hur och varför jag anser att det finns objektiva satser om rätt och fel. Att du inte läser vad jag skriver kan jag faktisk inte rå för. Naturrätten utgörs av de en människa har rätt till i egenskap av att vara just människa.

Vilka kulturer i världen anammar dina objektiva rätt och fel? Vilka slutsatser kan vi dra av det?

Jag har redan gett dig flera exempel på kulturer och rättsordningar genom historien som åtminstone till viss del är uttryck för naturrätten. Jag vet inte riktigt vad du menar med vilka slutsatser vi kan dra av det, jag får nog be dig utveckla den andra frågeställningen om jag ska kunna svara.

Vilka andra än människor kan stifta lagar?

Mig veterligen inga, det betyder fortfarande inte att alla lagar som någonsin stiftas varit rättfärdiga. De flesta har snarare varit motsatsen. Lagar som är orättfärdiga är som sagt inte lagar, bara tyranni.

Lagar stiftas av människor. Ibland, men inte alltid, följer människorna sin moral när de stiftar lagar.

Ja, men det har jag väl aldrig motsagt? Däremot är så klart inte alla lagar som stiftas av människor, oaktat vilka moraliska bevekelsegrunders dom haft att se som lagar, Nazityskland är ett klockrent exempel. Jag hänvisar återigen till Fullers resonemang.

Det här förklarar fortfarande inte hur lagar kan vara kopplade till rätt och fel när du samtidigt hävdar att rätt och fel inte finns och bara är relativt. Återigen, du kan separera lagar från moral, men då måste du också acceptera att Nazityskland och dagens Sverige är lika moraliskt sanktionerade och det ena samhället inte mer klandervärt än det andra, utan bara just uttryck för rättspositivism. Ska du göra skillnad på dessa system måste du introducera ett mått av naturrätt vilket också kommer tvinga dig att acceptera att lagar får sin giltighet av objektiv moral.
Hitintills framstår ditt begrepp "moraliska kopplingar" mest egentligen bara vara en omskrivning för att människor godtyckligt dominerar andra, det vill säga moralrelativism och nihilism.

Jodå, om en lag inte är i enligthet med min moralsyn så är lagen orättfärdig. Just termen orättfärdig är kanske olyckligt vald eftersom den har ganska mycket av religiösa konnotationer i sig, men jag kommer inte på en bättre term för tillfället. Se den om en icke-religiös variant av "orättfärdig".

Vilket fortfarande är en omöjlig slutsats utan naturrätt*, givet att du inte anser att alla människor ska underkasta sig just din godtyckliga åsikt, men då är det återigen inte fråga om moral utan endast en fråga om din vilja till makt för att parafrasera Nietzsche. Att du inte är religiös har jag uppfattat Men det hjälper dig fortfarande inte, givet dina egna argument kan inget vara orättfärdigt och allt som för tillfället är givet av lag är rätt och riktigt och kan per definition inte vara olagligt. Du får nog tänka över dina egna resonemang och vart dessa landar, det går inte att sitta på två stolar samtidigt.

*Ronald Dworkin förtjänas väl att nämnas här, då han kritiserar rättspositivismen utan att (till fullo åtminstone) sälla sig till naturrätten. Men interpretivismen känns som överkurs för den här diskussionen, även om jag skulle chansa på att du nog skulle kunna vara lite svag för den rättsfilosofiska traditionen.

Hur går det till?

Ett klassiskt exempel på en sats som är sann a priori är följande:
Alla greker är människor
Ett annat exempel inom matematiken är att chansen att slå en 1:a med en oviktad sexsidig tärning är 1 på 6.

Jag misstänker att du är är mer intresserad av matematik än mig, så dessa exempel kan kanske vara av intresse för dig?

Solipsism är en meningslös utgångspunkt eftersom var och en kan ha sin egen. Det är vad vi har gemensamt som är den bästa utgångspunkten för en betraktelse av omvärlden.

Detta är fortfarande inte ett några naturvetenskapliga evidens utan just ett antagande, kvalificerat språng eller ett axiom. Jag håller helt med dig och ser som sagt på naturrätten på ungefär samma sätt. Rättspositivism är en meningslös utgångspunkt eftersom den inte tar hänsyn till de moraliska värden människan har gemensamt. Naturrätten är en meningsfull utgångspunkt eftersom den tar hänsyn till en människas inneboende rättigheter.

Naturrätten kan knappast vara universell. Människan är inte särskilt gammal som art. Universum är lite äldre, faktiskt.

Universell för människor, det torde framgå av kontexten. Utan människor är inte moral särskilt intressant, som du säkert märkt är det inget som exempelvis djur ägnar sig åt. Återigen, naturrätt handlar om människor och deras inneboende rättigheter, naturrätt innan människan existerade verkar inte ha funnits.

 

[Snigla]

Jisses, nu har ni faktiskt spårat ur lite.. bara så ni vet! 🤓

 

[wildeside]

Jisses, nu har ni faktiskt spårat ur lite.. bara så ni vet! 🤓

LITE??????

 

[pmd]

Som sagt, det är spelar ingen roll hur folk motiverar ondska. Jag har redan sagt att jag tror på objektivt gott och ont, hur människor motiverar att begå ondskefulla handlingar intresserar mig inte särskilt mycket. Deras agerande är och förblir orättfärdigt i alla lägen.

Ondska är ett religiöst begrepp. Jag är skeptisk till religion.

Jag har redan svarat på det här. Jag har inte sett några bra argument till varför det skulle gälla andra arter.

Varför skulle det inte gälla andra arter? Jag har inte sett några bra argument till varför just arten homo sapiens är speciell i detta sammanhang.

Vi kan absolut diskutera huruvida naturrätten borde omfatta även andra livsformer, men då får du först acceptera dess existens. Det är helt meningslöst att diskutera naturrättens vidgande innan du erkänner dess existens.

Jag har inte ett någon bra evidens för dess existens.

Jag personligen lutar åt att evolutionen är förklaringen till naturrättens uppkomst eftersom jag inte är religiös.

Hur förklaras naturrätten av evolutionen?

Jag har redan gett dig flera exempel på kulturer och rättsordningar genom historien som åtminstone till viss del är uttryck för naturrätten. Jag vet inte riktigt vad du menar med vilka slutsatser vi kan dra av det, jag får nog be dig utveckla den andra frågeställningen om jag ska kunna svara.

Vilka kulturer har en moralfilosofi som ligger närmast det du kallar naturrätt och vad beror det på?

 

[Intet]

Jag personligen lutar åt att evolutionen är förklaringen till naturrättens uppkomst eftersom jag inte är religiös

Naturrätten verkar vara en konstruktion skapad för att motivera den starkes (människans) rätt att göra vad fan den vill med resten av jordens innevånare.
-Vi har en själ.
-Vi har ett samvete.
-Vi kan skilja mellan rätt och fel.
Osv.

Det kunde lika gärna överförts på kolloniatörer, slavägare, ändå ner till storebröder.

Att själv bestämma vem som har rätt att bestämma fanns långt innan människan kom. Rovdjur över bytesdjur...

Min uppfattning är att naturrätten hittades på av oss för att bevisa vår egen suveränitet. Ganska ynkligt, faktiskt.

 

[Anna_H]

FNs konventioner gäller bara om det finns någon som är tillräckligt stark för att upprätthålla dem.

Och det är inte kriminellt att mörda någon om ingen upptäcker det, eller? 🙄

 

[pmd]

Och det är inte kriminellt att mörda någon om ingen upptäcker det, eller? 🙄

Nej, det är lite mer komplicerat. Lagar bestämmer vad som är kriminellt.

Men i princip är det ju sant att det inte medför några risker att mörda någon om det inte finns en stat som upprätthåller lagarna. (Förutom risken att den mördades släktingar vill hämnas förstås, men det kommer de inte att lyckas med om ingen upptäcker mordet).