Livslängd EL samt framtidssäkra vid renovering?!

[Bo.Siltberg]

Om du menar en (1) enda JFB så tror jag inte det rekommenderas idag - möjligen för lägenheter där det finns liten risk för jordfel. För att undvika att hela huset blir svart är det bra med två eller fler JFBer, där man företrädesvis låter en JFB ta hand om riskgrupper som uttag utomhus där det kan komma in fukt. Risken att något annat löser JFB är troligen så liten att det inte är lönt att sektionera mer. Dock kan bergvärmepumpar etc och andra apparater med en frekvensstyrning vara en av dessa risker som kan lösa en JFB. Där kan man då använda med tidsfördröjd JFB med högre utlösningsström.

I en 50 år gammal anläggning är det inte bara kablarna som kan vara dåliga. En allmän översyn av alla kopplingspunkter och apparater är vad jag skulle rekommendera, och givetvis ett lämpligt antal JFBer.

 

[Bo.Siltberg]

a) Det är det ingen som sagt. Eller ens något i närheten av det.
b) Att elsäkerhetsverket inte gillar jordfelsbrytare är ingen nyhet.
c) Du måste lika på tekniska lösningar när du har med el att göra. Finns ingen väg runt det.

a) Jo, det har *antydits* i ett antal trådar, inte mer än så.
b) Gör dom inte? Det tror jag inte överinspektören håller med om.
c) Om du litar helt och fullt på din JFB, törs du då ta i en fas och skyddsjord samtidigt?

 

[Wilfa]

För att återgå till ts fråga så skulle jag, som inte är elektriker och inte hempulare, men däremot arbetar som fastighetsförvaltare, fundera ungefär så här:

* JFB måste in om det inte finns, inget alternativ att inte ha det på allt.
* Är det mycket hempulat, påkopplat, utbyggt, ombyggt i elsystemet? I så fall fundera på att dra om allt.

Vad tycker ni som är proffs, är mycket hempuleri en bra anledning till att dra om allt? Vi renoverade vårt eget boende, en villa från -76 för ett par år sedan. Den var i utomordentligt dåligt skick när vi köpte den och elen var "intressant" enligt vår elektriker. Vi drog om rubbet och fick därmed jordat överallt, petsäkra uttag överallt, lite fler uttag på ställen där vi ville ha dem. Passade även på att byta centralen, blev snyggare i hallen på så sätt . Tilläggas kan att elektrikern är helt underbar och hade det gått att bara snygga upp hempuleriet och komplettera lite till rimliga pengar relativt vad total omdragning kostade så hade det varit deras rekommendation.

 

[eviljava]

Vad tycker ni som är proffs, är mycket hempuleri en bra anledning till att dra om allt?

Jag är inget proffs, men den frågan skulle jag definitivt svara "JA" på.

I vårt hus hade mycket "hemafix" utförts under årens lopp. När vi köpte huset såg vi därför över elsystemet (m.h.a. elektriker).

Det som hittades var bl.a. följande:
* Spikar/skruvar som gått rakt igenom rören i väggarna
* Jordkablar som var kopplade till strömuttaget men som slutade 2 decimeter in i väggen (varför gör man så?)
* Felaktiga färger på omdragningar (gissar att man tagit den färg man för tillfället hade hemma i verktygslådan).
* Skarvningar som var livsfarliga.
* Underdimensionerade säkringsgrupper (d.v.s. säkringen löste så fort man hade flera hushållsapparater igång samtidigt)
* Blandat jordat/icke jordat ganska friskt i flera rum
* Strömbrytare som ingen visste vad de egentligen styrde.

Även om kablarna såg friska ut var systemet knappast friskt!
Idag är allt nydraget.

 

[lars_stefan_axelsson]

a) Jo, det har *antydits* i ett antal trådar, inte mer än så.

Inte av mig. Och inte i den här tråden. Men om valet är mellan att installera en jfb (billigt och enkelt) *eller* att se över hela sin anläggning (varken billigt eller enkelt), så vinner jfb utan egentlig tävling. Dålig anläggning *med* jfb är klart bättre än dålig anläggning *utan* jfb. Så det hamna ändå först på listan.

Jag var själv i den sitsen, med en massa gammal ovir i källaren. Jfb direkt och sedan planera hur/när vi kan ta resten.

b) Gör dom inte? Det tror jag inte överinspektören håller med om.

Då kunde de ju fått arschlet ur vagnen för några decennier sedan. Men elsäkerhetsverket fick ju inte ens till krav på jordning överallt innan den redan spelat ut sin roll (dvs när redan alla apparater var dubbelisolerade). "För vi har ju så bra elsäkerhetsstandard i Sverige." Istället tillåter man sådana tankevurpor som jordad utrustning i ojordad miljö... Det är tydligen OK, men jfb är farligt och kan man inte lita på? Jodu...

c) Om du litar helt och fullt på din JFB, törs du då ta i en fas och skyddsjord samtidigt?

Nej. Av samma skäl som jag inte kör emot ett träd i 50 knyck bara för att jag litar på bilbältet.

Därmed inte sagt att jag inte saknade den de gånger jag lyckades göra bort mig när jag arbetade som elektriker...

 

[Fredrik Sjödin]

Elsäkerhetsverket har verkligen inget emot jordfelsbrytare. Krav på jordfelsbrytare inomhus i bostäder är till och med lyft till föreskriftsnivå. Man måste kunna skilja på vad som är fordringar i standarder och vad som ligger som föreskriftskrav. Standarder beslutas internationellt och där är Sverige en ganska liten aktör. Elsäkerhetsverket har inget inflytande på hur standarder utformas, annat än att vi sitter med i vissa tekniska kommittéer inom SEK Svensk Elstandard.

Alltså, så länge det inte finns en internationell majoritet om att till exempel jordfelsbrytare ska bli ett basskydd så kommer det att förbli ett tilläggsskydd.

 

[hempularen]

Hur är det då med de jfb som visat sig fungera dåligt. Vad är det för typ av fel? Har de helt tappat sin skyddsförmåga, eller är det "bara" så att de ramlat lite utanför sin spec? Typ att de behöver 40mA istället för 30, eller är några ms för slöa?

Om det är smärre fel av "kalibreringskaraktär" så ger de ju i praktiken ändå ett ganska bra skydd, bättre än ingen jfb. För kombinationen att man har en jfb som bryter vid 40mA, och att råka få en stöt som driver precis 39mA, inte 41 och dessutom ha oturen att den strömmen går en olycklig väg genom kroppen, och att man som individ har låg "tålighet" (det finns ju avsevärda individuella skillnader på "strömtålighet".

Utan även om min jfb skulle vara dålig och bryta vid 40mA och min golvvärme i badrummet pajar så att jag får ström genom kroppen mot duschen så är det sannolika att jag får en väldigt mycket värre ström än 40mA, mer troligt att det blir bortåt 100 eller mer. Och då löser den ändå ut. Då skall man komma ihåg att fel på golvvärmen kräver dubbelfel innan det blir ström genom kroppen, dels isolationsfel, dels fel på den skyddsjordade strumpan runt värmekabeln.

Icke desto mindre så inträffar ju dessa fel.

Som beskrivs ex. i dessa trådar:
http://www.byggahus.se/forum/el/195894-el-besiktning-efter-renoverat-badrum.html#post1541171
http://www.byggahus.se/forum/refere...fler-som-drabbats-av-mathe-kakel-bygg-ab.html

Där hade ju golvvärmen installerats felaktigt, och ingen isolationskontroll utförts, dessutom är det en märkligt sammanträffande att man kopplat just badrummet förbi jordfelsbrytaren i lägenheten, lägligt att den inte fick detektera den trasiga kabeln, innan olyckan inträffade.

Entreprenören påstod ju att en elfirma hade gjort jobbet, den borde utredas av elsäkerhetsverket tycker jag.

 

[elmont]

Det är i första hand tre olika fel som uppstår när en JFB inte fungerar som den ska
Den löser inte över huvud taget (det upptäcks om/när man gör den test som ska utföras med jämna mellanrum men som utförs av ett fåtal lite mer insatta)
Den bryter/sluter inte på alla kontakter tex kan nollan falla bort och man får en flytande nolla med upp till nästan 400 Volt i vanliga vägguttag. det brukar betyda nya kapitalvaror mm.
Den går inte återställa pga någon liten plastbit i JFB har gått sönder, ofarligt men kan vara mycket irriterande, inte minst på fredags kväll kl 20 00.

 

[Bo.Siltberg]

Det finns t.ex denna rapport
http://www.esc.org.uk/industry/poli...bility-of-rcds-in-domestic-properties-report/

Den visar på varierande felsymptom och orsaker. En koppling till regelbunden test kunde i alla fall ses. JFBer som aldrig motionerats hade en lite högre felfrekvens. Totalt upp till 7% kunde vara felaktiga på olika sätt.

 

[Bo.Siltberg]

Inte av mig. Och inte i den här tråden. Men om valet är mellan att installera en jfb (billigt och enkelt) *eller* att se över hela sin anläggning (varken billigt eller enkelt), så vinner jfb utan egentlig tävling. Dålig anläggning *med* jfb är klart bättre än dålig anläggning *utan* jfb. Så det hamna ändå först på listan.

Hmm, *host* *host*

http://www.byggahus.se/forum/el/185874-byta-elledningar.html#post1440304

Det första du skall göra direkt vid inflytt, är att installera jordfelsbrytare. Finns inga om eller men.

http://www.byggahus.se/forum/el/192891-rattsfall-obehorig-elinstallation-13.html#post1525407

Jag är ändå lite osäker på om vi står så långt ifrån varandra i denna fråga, det beror på vad du menar med "dålig" anläggning. Min tågordning för en gammal okänd anläggning är

1. Åtgärda omedelbara säkerhetsrisker. Detta steg kan jag aldrig hoppa över. Det innebär en genomgång av anläggningen, titta i dosor och uttag, leta efter skadade kablar etc - allt som riskerar elchock eller brand.
2. Installera JFB.
3. Åtgärda övriga brister, jorda uttag etc.

Din "dåliga" anläggning kanske kommer in först i steg 3 här? Klart är i alla fall att jag kan inte förorda installation av JFB utan att först bedöma skicket på anläggningen. I många fall kanske det inte är tekniskt möjligt pga jordfel, dvs man hamnar på punkt 1 per automatik. I många fall behöver man säkert inte heller titta mer än några minuter på det som är synligt för att bedöma ifall anläggningen behöver en lite djupare kontroll eller inte.

Det är heller inte enbart elchock man vill skydda sig mot utan även brand pga dåliga anslutningar, sådant som en JFB inte upptäcker.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag förstår inte dina harklingar. Jag kan inte se att jag sagt något annat än det jag sagt här?

Och nej, vi står inte så långt ifrån varandra. Har vi aldrig gjort. Men nu talar vi som sagt om en person som måste komma hit och frågan hur hen skall göra. Då ingår inte "kontrollera anslutningspunkter i dosor". Det kan vederbörande inte göra. Att byta uppenbart trasiga uttag ligger emellertid inom det tillåtna, men kanske även det utanför vederbörandes reella kompetens. Nu får man inte installera en jfb själv heller, men det är ett jobb som går att beställa med större säkerhet på vad det faktiskt innebär och till en ringa kostnad, till skillnad från "gå igenom hela husets alla kopplingar." Och vad skall man göra sedan då när elektrikern lämnar över ett kostnadsförslag på 100 000:- för att byta allt? Iom jfb-installation så fixas dessutom ev. uppenbara jordfel, det är ett plus.

Vad är alternativet anser du? Att sluta använda husets elinstallation tills den gåtts igenom i varje del? En installation som "fungerat" i många år innan den nya ägaren tagit över? Det är inget bra råd eftersom det faller på sin egen orimlighet. Ingen kommer att följa det, eftersom det inte är rimligt att göra så. (Jag själv slutade exv. inte att använda all min ovir i källaren, jag fick nöja mig med att inte koppla in något nytt effektslukande, samt inte röra i några kopplingsdosor, det var allt eller inget.) Det är ett råd som en jurist skulle gett eftersom den som gett det då kan hålla ryggen fri, men om man vill bidraga till elsäkerheten i landet så är det förkastligt.

Låt mig hårdra: Eftersom man *ändå måste* lita på sin elanläggning när man köpt hus (givet att det inte ryker om den), så skall man installera JFB så fort tillfälle ges eftersom man då i alla fall har *visst fog* för denna tillit.

Det jag säger borde vara självklart, så varför måste samma trötta pekpinne dyka upp varenda gång det sägs, och varför ger sig vederbörande aldrig? (Och varför är det en nykomling varenda gång? Det skulle jag vilja veta. Det måste vara något fel i utbildningen...)

 

[Fredrik Sjödin]

Jag förstår inte dina harklingar. Jag kan inte se att jag sagt något annat än det jag sagt här?

Och nej, vi står inte så långt ifrån varandra. Har vi aldrig gjort. Men nu talar vi som sagt om en person som måste komma hit och frågan hur hen skall göra. Då ingår inte "kontrollera anslutningspunkter i dosor". Det kan vederbörande inte göra. Att byta uppenbart trasiga uttag ligger emellertid inom det tillåtna, men kanske även det utanför vederbörandes reella kompetens. Nu får man inte installera en jfb själv heller, men det är ett jobb som går att beställa med större säkerhet på vad det faktiskt innebär och till en ringa kostnad, till skillnad från "gå igenom hela husets alla kopplingar." Och vad skall man göra sedan då när elektrikern lämnar över ett kostnadsförslag på 100 000:- för att byta allt? Iom jfb-installation så fixas dessutom ev. uppenbara jordfel, det är ett plus.

Vad är alternativet anser du? Att sluta använda husets elinstallation tills den gåtts igenom i varje del? En installation som "fungerat" i många år innan den nya ägaren tagit över? Det är inget bra råd eftersom det faller på sin egen orimlighet. Ingen kommer att följa det, eftersom det inte är rimligt att göra så. (Jag själv slutade exv. inte att använda all min ovir i källaren, jag fick nöja mig med att inte koppla in något nytt effektslukande, samt inte röra i några kopplingsdosor, det var allt eller inget.) Det är ett råd som en jurist skulle gett eftersom den som gett det då kan hålla ryggen fri, men om man vill bidraga till elsäkerheten i landet så är det förkastligt.

Låt mig hårdra: Eftersom man *ändå måste* lita på sin elanläggning när man köpt hus (givet att det inte ryker om den), så skall man installera JFB så fort tillfälle ges eftersom man då i alla fall har *visst fog* för denna tillit.

Det jag säger borde vara självklart, så varför måste samma trötta pekpinne dyka upp varenda gång det sägs, och varför ger sig vederbörande aldrig? (Och varför är det en nykomling varenda gång? Det skulle jag vilja veta. Det måste vara något fel i utbildningen...)

En av de största utmaningarna vi har är att informera konsumenter om den undersökningsplikt de faktiskt har i samband med ett fastighetsköp. Det är tyvärr ganska vanligt med frågor om hur man ska ta sig till när man köpt ett hus som visat sig ha en dåligt underhållen elanläggning. Svaret är alltid att man tyvärr måste ta konsekvenserna av att inte i förväg ha låtit en fackman göra en besiktning.

Eftersom uppfattningen att man "ändå måste" lita på sin elanläggning, samt denna övertro på tekniska lösningar fortfarande förekommer så är det rätt tydligt att mycket är ogjort när det gäller information och utbildning.

 

[lars_stefan_axelsson]

En av de största utmaningarna vi har är att informera konsumenter om den undersökningsplikt de faktiskt har i samband med ett fastighetsköp.

Och eftersom inga av de elgenomgångar jag har sett har varit mycket bättre än det en vanlig besiktningsman kan åstadkomma (som ju i alla fall inte inspekterar el, det skall de ha en eloge för) så skall man likaledes inte ha en övertro på den mänskliga förmågan heller. (Brister i människans förmåga till inspektion är väl kända och större än ev. felfall för jordfelsbrytare). Att gå igenom en anläggning hel och hållen, dvs varje kopplingspunkt tar mer tid än någon skulle vara villig att betala för. Det blir på sin höjd något stickprov och "det ser bra ut". (Personligen litar jag mer på en slumpmässigt vald jfb, än en slumpmässigt vald elektriker... Den förra kan man i alla fall enkelt kontrollera om den fungerar...)

Man måste lita på sin anläggning ändå. Och jfb *ökar* den tillit man kan känna. Den minskar inte. Inte heller är det så att jfbn inte spelar någon roll.

Jag hoppas att ni som envisas med att "man inte skall lita på teknik" aldrig satt er i ett flygplan, lyft en telefonlur, eller kört en bil. Ni skulle bli gruvligt besvikna på hur man valt att lösa sina säkerhetsproblem och tillförlitlighetsproblem när man konstruerat dessa...

 

[GK100]

Jag har heller inte förstått denna konstruerade motsättning och diskussion kring normalt underhåll och skötsel kontra installation av JFB som ett bra steg i samma riktning. Ofta mycket bra beskrivet och argumenterat av Lars-Stefan i många trådar runt detta, en eloge för det, inte mycket att tillägga där.

Att ESV skulle ha något "mot" JFB är kanske att ta i dock, det har ju länge funnits både rekommendationer och även krav i vissa fall långt innan de regler vi brukar beröra här. Nu när det även verkar finnas en katt bland hermelinerna här i tråden kan det ju vara läge att för en gångs skull föra diskussionen med någon som står närmre "källan" än vanligt.

 

[Fredrik Sjödin]

Och eftersom inga av de elgenomgångar jag har sett har varit mycket bättre än det en vanlig besiktningsman kan åstadkomma (som ju i alla fall inte inspekterar el, det skall de ha en eloge för) så skall man likaledes inte ha en övertro på den mänskliga förmågan heller. (Brister i människans förmåga till inspektion är väl kända och större än ev. felfall för jordfelsbrytare). Att gå igenom en anläggning hel och hållen, dvs varje kopplingspunkt tar mer tid än någon skulle vara villig att betala för. Det blir på sin höjd något stickprov och "det ser bra ut". (Personligen litar jag mer på en slumpmässigt vald jfb, än en slumpmässigt vald elektriker... Den förra kan man i alla fall enkelt kontrollera om den fungerar...)

Man måste lita på sin anläggning ändå. Och jfb *ökar* den tillit man kan känna. Den minskar inte. Inte heller är det så att jfbn inte spelar någon roll.

Jag hoppas att ni som envisas med att "man inte skall lita på teknik" aldrig satt er i ett flygplan, lyft en telefonlur, eller kört en bil. Ni skulle bli gruvligt besvikna på hur man valt att lösa sina säkerhetsproblem och tillförlitlighetsproblem när man konstruerat dessa...

I köparens undersökningsplikt, samt i ellagstiftningen, ingår även att välja en besiktningsman som har de fackkunskaper som krävs. Man måste göra hemläxan helt enkelt och välja sin besiktningsman med viss urskiljning. Man kommer tyvärr inte undan med att skylla på dålig kompetens hos besiktningsmannen.

För övrigt så kan man avslutningsvis konstatera att om det är någon bransch som verkligen inte litar på tekniken så är det flygbranschen och bilindustrin. Där är det verkligen förebyggande underhåll och fortlöpande kontroller som gäller.