Livslängd EL samt framtidssäkra vid renovering?!

[Mikael_L]

Jordfelsbrytare är ett bra tilläggsskydd. Men man ska generellt vara försiktig med att förlita sig på tekniska lösningar.

Ja, men hur menar du nu?


edit:
Jag menar ju att t.ex. en automatsäkring är ju en teknisk lösning, ska vi inte förlita oss på den?
Och det var väl lite andra saker jag också tänker på ...

 

[Fredrik Sjödin]

Ja, men hur menar du nu?


edit:
Jag menar ju att t.ex. en automatsäkring är ju en teknisk lösning, ska vi inte förlita oss på den?
Och det var väl lite andra saker jag också tänker på ...

Både dvärgbrytare och jordfelsbrytare, liksom alla andra tekniska lösningar, kan sluta fungera. Det finns många exempel på det. Att fortlöpande underhålla sin elanläggning är det bästa sättet att undvika tillbud.

 

[Mikael_L]

Både dvärgbrytare och jordfelsbrytare, liksom alla andra tekniska lösningar, kan sluta fungera. Det finns många exempel på det. Att fortlöpande underhålla sin elanläggning är det bästa sättet att undvika tillbud.

OK.
Det hade alltså inte så mycket med JFB att göra, bara att du råkade skriva just det som exempel, typ.

 

[Fredrik Sjödin]

OK.
Det hade alltså inte så mycket med JFB att göra, bara att du råkade skriva just det som exempel, typ.

Vet inte riktigt var du vill komma med det inlägget. Men det finns en anledning till att jordfelsbrytare är ett tilläggskydd. Dessutom finns det ju relativt färska studier som visar att jordfelsbrytare har en oroväckande hög grad av felfunktion.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vet inte riktigt var du vill komma med det inlägget. Men det finns en anledning till att jordfelsbrytare är ett tilläggskydd. Dessutom finns det ju relativt färska studier som visar att jordfelsbrytare har en oroväckande hög grad av felfunktion.

Nej det gör det inte. Den Danska studien går inte att översätta till Svenska förhållanden.

Var kommer allt det här ifrån? Det verkar som att nästa steg efter P=U x I x cos Fi så kommer "man skall inte lita på jordfelsbrytare". Jag skall inte behöva skriva en uppsats om hur elsäkerhetens historia sett ut (jordning fungerade t ex i stort sett inte alls när man införde det, det är också tekniskt och kan sluta fungera), riskanalys, eller hur man Markovmodellerar felsannolikheten i system med oberoende komponenter för att vi skall komma fram till en sådan enkel sak som att jordfelsbrytaren är en stor tillgång och väl värd investeringen.

Nu handlade tråden om någon som flyttat in i ett gammalt hus (det har jag själv gjort) och trodde att all el behövde rivas ut, vilket inte är ovanligt. Det rekommenderade angreppssättet är då:

1) Ser allt helt ut? Dvs det är inget som är uppenbart trasigt, söndersparkade vägguttag, uttag utan petskydd och man har små barn eller dylikt? Detta oavsett ålder på anläggningen. Om något är det så skall det kopplas bort, allternativt bytas ut, eller kompletteras (exv. med löst petskydd).

2) Installera jordfelsbrytare om ingen sådan finns. Utan knot, om eller men. Och man behöver *inte* sektionera. Och frysen kommer *inte* att stanna full med oxfilé. Och den skall *inte* ligga på en separat jfb bara för att. (Det är tvärtom sämre än att ha hela huset på samma.) Om det är enkelt så kan man ev. lägga "utomhus" på en separat, men även det fungerar typiskt bra på samma. Man skall *inte* vänta på ett förmodat centralbyte utan jfb oavsett om den så är inkopplad på hela kvarteret är det man *skall* ha.

3) Sedan så kan man gå igenom och leta efter alla tysta fel som kan förekomma. Exv. byta ut gammal OVIR, dra skyddsjord om man ändå måste dra om osv. osv. Man måste *inte* byta ut en hel och ren diazedcentral mot en modulär dito bara för att. Och man skall *inte* vänta med jfb eftersom man ev. kanske har tänkt sig ett centralbyte i ett senare skede (jfbn kan i så fall med fördel flyttas in i centralen om och när man gör det).

4) När man är klar med det så kommer vi till underhållsfasen. Det *viktigaste* momentet är att motionera sin jfb förslagsvis när man ändå måste ställa om klockorna till/från vinter/sommartid. Allt annat kommer mycket lägre ner på "underhållslistan".

Så sluta tjata om att man "inte skall lita på jfb". Man skall inte "lita" på skyddsjordning, CE-märkning eller något annat heller för den delen i så fall. Det *enda* det påpekandet medför är att folk som flyttar in i hus med äldre anläggningar får för sig att *inte* uppgradera sin anläggning med jfb eftersom de tror att den a) "inte hjälper" och b) "vi skall ändå göra om allt" (om 10 år visade det sig bli).

 

[Nimajneb]

En liten funderare.... hur kan man beräkna hur många liv/allvarliga skador som JFB installationer räddat?
Det finns ju inte direkt någon rapporteringsplikt för utlösta JFB....

 

[Bo.Siltberg]

Jag tror att ni faktiskt är helt överens - se till att anläggningen är tillräckligt frisk i samband med installation av JFB, för den är inte avsedd att skydda mot en dåligt underhållen anläggning.

 

[Mikael_L]

En liten funderare.... hur kan man beräkna hur många liv/allvarliga skador som JFB installationer räddat?
Det finns ju inte direkt någon rapporteringsplikt för utlösta JFB....

Jag antar att man kikar på antal incidenter en tid före och efter t.ex. ett lagkrav införts, och/eller jämför med försäljningsstatistik över komponenten.
En rätt ren statistisk analys.
Som sen i görligaste mån får justeras efter andra faktorer som kan påverka, t.ex införande av annan utrustning, förändringar av folks vanor m.m.
Sen kan man säkert detaljstudera dödolyckorna lite också, och t.ex. räkna endast sådana där JFB skulle kunnat räddat liv, och kolla hur endast denna delmängd av olyckor förändras, så kan man anta att träffsäkerheten i analysen ökar.

Jaja, en massa gissningar alltså, på statistiskt vis.
Lars-stefan kan detta garanterat mycket bättre än jag kan.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tror att ni faktiskt är helt överens - se till att anläggningen är tillräckligt frisk i samband med installation av JFB, för den är inte avsedd att skydda mot en dåligt underhållen anläggning.

Låt oss säga så här: Den är avsedd att fungera som bilbälte. Det förhindrar inte att du krockar. Det löser inga problem med rostiga bromsrör. MEN, när skiten träffat fläkten så räddar det liv och lem till en ringa eller ingen direkt kostnad.

När du köpt en gammal bil, så kollar du först att inget är uppenbart trasigt. (Kan du få hjälp med av bilprovningen.) Sedan tar du på dig bilbältet och kör iväg. Alltid.

Om bilen inte har bilbälte, även om den inte behöver ha det, så skruva dit dem. (Krav from årsmodell 70 vill jag minnas?)

 

[lars_stefan_axelsson]

Jaja, en massa gissningar alltså, på statistiskt vis.
Lars-stefan kan detta garanterat mycket bättre än jag kan.

Ja, alltså jag kunde öva mer på själva hantverket, låter mest mina studenter sköta det idag...

Men annars så träffar du huvudet på spiken. Man använder en massa indirekta metoder för att kunna ringa in ett värde inom vissa marginaler. Av typen "om inte om hade varit". Tyvärr så är statistik både oerhört kraftfullt *och* svårt att förstå (vi har inget medfött statistiskt sinne, tvärtom är vi bygga för att konsekvent missförstå statistiska data i vår vardag). Detta leder ofta till en uppgivenhet hos allmänheten av typen "lögn, förbannad lögn och statistik" (Mark Twain tror jag). Det är dock inte sant. Ett annat amerikanskt talessätt är bättre: "Statistik ljuger inte, men lögnare använder statistik". (parafras).

Så om man fick önska något så skulle jag önska mig att man lade betydligt större fokus på statistik, hur den fungerar och vad man kan få ut av den betydligt tidigare och mer redan i grundskolan. Målet borde vara att befolkningen blev statistiskt läskunnig. MEN, det skulle som sagt kräva mycket blod, svett och tårar, och det är antagligen inte realistiskt.

Men om man fick önska sig alltså...

 

[Fredrik Sjödin]

Nej det gör det inte. Den Danska studien går inte att översätta till Svenska förhållanden.

Var kommer allt det här ifrån? Det verkar som att nästa steg efter P=U x I x cos Fi så kommer "man skall inte lita på jordfelsbrytare". Jag skall inte behöva skriva en uppsats om hur elsäkerhetens historia sett ut (jordning fungerade t ex i stort sett inte alls när man införde det, det är också tekniskt och kan sluta fungera), riskanalys, eller hur man Markovmodellerar felsannolikheten i system med oberoende komponenter för att vi skall komma fram till en sådan enkel sak som att jordfelsbrytaren är en stor tillgång och väl värd investeringen.

Nu handlade tråden om någon som flyttat in i ett gammalt hus (det har jag själv gjort) och trodde att all el behövde rivas ut, vilket inte är ovanligt. Det rekommenderade angreppssättet är då:

1) Ser allt helt ut? Dvs det är inget som är uppenbart trasigt, söndersparkade vägguttag, uttag utan petskydd och man har små barn eller dylikt? Detta oavsett ålder på anläggningen. Om något är det så skall det kopplas bort, allternativt bytas ut, eller kompletteras (exv. med löst petskydd).

2) Installera jordfelsbrytare om ingen sådan finns. Utan knot, om eller men. Och man behöver *inte* sektionera. Och frysen kommer *inte* att stanna full med oxfilé. Och den skall *inte* ligga på en separat jfb bara för att. (Det är tvärtom sämre än att ha hela huset på samma.) Om det är enkelt så kan man ev. lägga "utomhus" på en separat, men även det fungerar typiskt bra på samma. Man skall *inte* vänta på ett förmodat centralbyte utan jfb oavsett om den så är inkopplad på hela kvarteret är det man *skall* ha.

3) Sedan så kan man gå igenom och leta efter alla tysta fel som kan förekomma. Exv. byta ut gammal OVIR, dra skyddsjord om man ändå måste dra om osv. osv. Man måste *inte* byta ut en hel och ren diazedcentral mot en modulär dito bara för att. Och man skall *inte* vänta med jfb eftersom man ev. kanske har tänkt sig ett centralbyte i ett senare skede (jfbn kan i så fall med fördel flyttas in i centralen om och när man gör det).

4) När man är klar med det så kommer vi till underhållsfasen. Det *viktigaste* momentet är att motionera sin jfb förslagsvis när man ändå måste ställa om klockorna till/från vinter/sommartid. Allt annat kommer mycket lägre ner på "underhållslistan".

Så sluta tjata om att man "inte skall lita på jfb". Man skall inte "lita" på skyddsjordning, CE-märkning eller något annat heller för den delen i så fall. Det *enda* det påpekandet medför är att folk som flyttar in i hus med äldre anläggningar får för sig att *inte* uppgradera sin anläggning med jfb eftersom de tror att den a) "inte hjälper" och b) "vi skall ändå göra om allt" (om 10 år visade det sig bli).

Jodå, det går den visst. Faktumet att Danmark har ett annat jordningssystem som innebär att JFB används som basskydd innebär inte att det inte går att dra vissa slutsatser av resultatet även för Svenska förhållanden. Det är ingen som ifrågasätter att jordfelsbrytare är en bra investering, för det är den. Men som sagt var. Jordfelsbrytare, eller vilken annan teknisk produkt som helst, får inte ersätta ett bra underhåll av sin elanläggning.

Det finns alltså all anledning att fortsätta tjata om att man inte ska lita fullt ut på tekniska lösningar, inklusive jordfelsbrytare.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det finns alltså all anledning att fortsätta tjata om att man inte ska lita fullt ut på tekniska lösningar, inklusive jordfelsbrytare.

Nej. Det gör det *inte*! Det enda det bidrar till är att de som faktiskt behöver hjälp och frågar här blir konfunderade och förvirrade och leds att dra sig för att installera jfb. Det är *inte* önskvärt. Den som är "skeptisk" till nyttan av jordfelsbrytare bör i rimlighetens namn inte använda el. Det är "tekniskt" om något.

OM, det är så att vi skall tjafsa om jordfelsbrytarens sannolikhet för felfunktion varenda gång den kommer upp. Så skall vi *också* tjafsa om dvärgbrytaren, risken för felaktigt skalade kablar, risken för lossad skyddsjord (tyst fel) i ansluta apparater osv. osv. Men det gör vi alltså inte.

(Och det främsta skälet till att den danska studien inte är relevant här är inte att de har ett annat jordningssystem, utan att den behandlade gamla jordfelsbrytare av en typ som vi inte har så många av i Sverige, och som dessutom suttit installerade längre än de gjort här. De nyare danska brytarna uppförde sig betydligt bättre. Det är i vilket fall irrelevant här eftersom vi talar om *nyinstallation* av jfb innan hela anläggningen hunnit få översyn.)

 

[Fredrik Sjödin]

Nej. Det gör det *inte*! Det enda det bidrar till är att de som faktiskt behöver hjälp och frågar här blir konfunderade och förvirrade och leds att dra sig för att installera jfb. Det är *inte* önskvärt. Den som är "skeptisk" till nyttan av jordfelsbrytare bör i rimlighetens namn inte använda el. Det är "tekniskt" om något.

OM, det är så att vi skall tjafsa om jordfelsbrytarens sannolikhet för felfunktion varenda gång den kommer upp. Så skall vi *också* tjafsa om dvärgbrytaren, risken för felaktigt skalade kablar, risken för lossad skyddsjord (tyst fel) i ansluta apparater osv. osv. Men det gör vi alltså inte.

(Och det främsta skälet till att den danska studien inte är relevant här är inte att de har ett annat jordningssystem, utan att den behandlade gamla jordfelsbrytare av en typ som vi inte har så många av i Sverige, och som dessutom suttit installerade längre än de gjort här. De nyare danska brytarna uppförde sig betydligt bättre. Det är i vilket fall irrelevant här eftersom vi talar om *nyinstallation* av jfb innan hela anläggningen hunnit få översyn.)

Jag tänker inte gå i polemik med dig om detta, utan konstaterar bara det jag sagt tidigare, att det är viktigare att underhålla sin elanläggning än att förlita sig på tekniska lösningar. Detta är även Elsäkerhetsverkets principiella inställning. Det är ett känt faktum ,vilket tydligt visat sig i Elsäkerhetsverkets egen tillsyn, att jordfelsbrytare kräver underhåll för att funktionen ska upprätthållas.

Att slå sig till ro och sluta med att underhålla sin elanläggning med hänvisning till att man låtit installera en jordfelsbrytare är alltså ingen bra lösning. Då är det faktiskt bättre att man fortsätter underhålla sin elanläggning.

 

[lars_stefan_axelsson]

a) Det är det ingen som sagt. Eller ens något i närheten av det.
b) Att elsäkerhetsverket inte gillar jordfelsbrytare är ingen nyhet.
c) Du måste lika på tekniska lösningar när du har med el att göra. Finns ingen väg runt det.

 

[DiddeW]

Jag är nyfiken på resonemanget kring att bara ha en jordfelsbrytare. Utveckla! Sitter själv i samma frågeställning som trådskaparen. Vad göra med elsystet i huset från -63. Trådarna ser ju hur fina som helst ut! Av någon anledning sitter det faktiskt en jfb kopplad till en av säkringarna. Gissar att den var till för en handikapramp. Vore det inte lämpligt att lägga bergvärmepumpen utanför en jfb som tar "hela" huset? Spontant känns det så? Vill inte riskera att huset står kallt om man varit bort ett tag och om den skulle ha löst ut. Men det är å andra sidan kanske mest troligt att den löser ut pga mänskliga faktorn och då är man ju hemma ;-)