Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Dummaste jag hört. Alla kritiska system är multipelt redundanta ofta på icke uppenbara sätt. Man arbetar ständigt med att dra ner underhållet till minsta möjliga, dels av kostnadsskäl, men icke desto mindre av säkerhetsskäl. (Flightengineers är ett minne blott.) Det är nämligen ofta det blir fel vid service och underhåll. (Det finns en berömd observation från andra världskriget och operationsanalysens barndom där man såg att flygplan hade en tendens att få problem direkt efter service. Man kom fram till att de underhållsintervall man haft varit för korta och förlängde dem helst sonika till "optimala" intervall.)Fredrik Sjödin skrev:
Det är tvärtom så att de två stora områdena som är kvar inom flygsäkerheten är rena mänskliga misstag (både vid service och drift) samt mänskliga misstag som berott på dålig människa-maskin anpassning (även här är service en stor bov i dramat). De tekniska problemen är i stort sett hanterade. Genom, hör och häpna, mer och bättre teknik... Bättre människor har visat sig svårt att få tag på.
Ja, i en perfekt värld ...Fredrik Sjödin skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Ja, jag tar i något. Min far (som var elektriker) har alltid påpekat bristen av jfb sedan sjuttiotalet. (Kanske tidigare, men då var jag för liten för att komma ihåg det.GK100 skrev:
)Så det är något jag växt upp med och som alltid påpekats när det har slagits för bröstet att vi är så framstående i Sverige vad gäller elsäkerhet. Om vi nu bara kunde får elsäkerhetsverket att förstå nyttan av gnistbildningsskydd (nej inte fotobaserade sådana) pss som man har i USA så skulle vi få bort en stor del av brandrisken i äldre system, så skulle jag vara nöjd. Men, men, elsäkerhetsverket kommer säkert fram till det också, vilket århundrade som helst.
(Och tack för elogen.
)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Precis. Och hur skall dessutom en kund som *inte* besitter kompetensen kunna bli rimligt säker på att den besiktningsman han väljer har rätt kompetens? Anlita en fackman för att välja en fackman kanske?Mikael_L skrev:
(It's turtles all the way down...)
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Icke förty så stannar flygplan på marken emellanåt, på grund av brister i tekniken. Boeings dreamliner är väl det senaste exemplet.lars_stefan_axelsson skrev:
Sedan så har underhållstekniken utvecklats sedan andra världskriget. Dagens förebyggande underhåll handlar mycket om att hitta indikeringar på brister långt före bristerna uppstår, snarare än att genomföra underhåll med vissa fasta intervall. Där är flygiindustrin ett föredöme, osagt att de fortfarande plockar isär vartenda flygplan till skruv- och mutternivå med jämna mellanrum. Om nu tekniken vore ofelbar så skulle detta ju inte behövas, eller hur?
För att återknyta till trådämnet så ska man ha i minnet att ellagstiftningen med avseende på elsäkerhet i allt väsentligt är en förebyggande lagstiftning som syftar till att en elanläggning genom ett bra utförande och fortlöpande kontroller inte ska behöva orsaka olyckor. När skadan väl är skedd så är det i regel annan lagstiftning som tar över.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Jag tycker ni underskattar konsumenterna¨på ett olyckligt sätt. Att upphandla en elbesiktningsman är i allt väsentligt inte svårare än någon annan upphandling som lekmän får göra. Man kommer ganska långt genom att begära referenser, kontakta bransch- och konsumentorganisationer etc.lars_stefan_axelsson skrev:Precis. Och hur skall dessutom en kund som *inte* besitter kompetensen kunna bli rimligt säker på att den besiktningsman han väljer har rätt kompetens? Anlita en fackman för att välja en fackman kanske?
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Vilken teknik som ska användas i skyddssystemen hanteras sedan länge inom den internationella standardiseringen, inte nationellt inom elsäkerhetsverket. Hade det funnits ett internationellt konsensus om nyttan av till exempel gnistbildningsskydd så hade det varit implementerat i standarden redan idag.lars_stefan_axelsson skrev:Ja, jag tar i något. Min far (som var elektriker) har alltid påpekat bristen av jfb sedan sjuttiotalet. (Kanske tidigare, men då var jag för liten för att komma ihåg det.
Så det är något jag växt upp med och som alltid påpekats när det har slagits för bröstet att vi är så framstående i Sverige vad gäller elsäkerhet. Om vi nu bara kunde får elsäkerhetsverket att förstå nyttan av gnistbildningsskydd (nej inte fotobaserade sådana) pss som man har i USA så skulle vi få bort en stor del av brandrisken i äldre system, så skulle jag vara nöjd. Men, men, elsäkerhetsverket kommer säkert fram till det också, vilket århundrade som helst.
(Och tack för elogen.
Vill du påverka tekniken i den riktningen så är du välkommen att söka medlemskap i lämplig teknisk komittée inom standardiseringen. Det är inte särskilt dyrt och alla intresserade är välkomna. Du har en lika stor röst som elsäkerhetsverket.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Barnsjukdom/konstruktionsmiss samt för dålig testning/utvärdering innan drift. Så det är inte relevant här. Eller hävdar du att jordfelsbrytaren skulle vara så ny på marknaden att den inte är en känd storhet?Fredrik Sjödin skrev:
Det är ju också här relevant att påpeka att Boeing gjort stor sak av att man lyckats förlänga serviceintervallerna för det mesta i Dreamlinern, i vissa fall med så mycket som en faktor två.
Jo eftersom vi när vi talar om jfb talar om felfall.Fredrik Sjödin skrev:
Att man byter delar på flygplan är för att man av viktbesparingsskäl inte kan dimensionera dem för att hålla hela flygplanets tekniska livslängd. (Vi räknar typiskt flygkroppen för att ha något att gå på.) Man byter alltså för att man pga förslitning (utmattning) nått komponentens tekniska livslängd. Man kontrollerar för att man inte kan vara säker på under vilka förutsättningar just den här komponenten har opererat. I svåra tillämpningar så som militära jaktflygplan eller helikoptrar så kan dessa tider vara så korta som tio driftstimmar. Så detta underhåll är att hänföra till normal drift.
För felfall, så använder man fortfarande teknisk (och i viss mån personell) redundans. Och där litar man till största del på tekniken som sådan.
När vi diskuterar el så blir det alltså i stort sett bara den andra faktorn som dominerar, eftersom den tekniska livslängden på komponenter (t ex fk från 60-talet som kom upp här) mäts i flera decennier, inte enstaka timmar.
Jaha. Så vi behöver ingen jordfelsbrytare då? Om vår lag nu syftar till att alla elektriker och installationer skall vara perfekta. Vi behöver ju inga säkringar heller då. Med en korrekt dimensionerad och installerad elanläggning som aldrig används fel (om installatörer/inspektörer skall vara perfekta så finns ju ingen anledning att ställa lägre krav på användarna.)Fredrik Sjödin skrev:
Vet du vad? Vi slopar bilbältena också. Vi har ju omfattande lagstiftning om vad vi får göra i trafiken, förhållandevis hårda krav för att få körkort, med krav på både teoretiska och praktiska prov, samt tom en bilprovning som fortlöpande kontrollerar att fordonen är trafiksäkra. Och om det inte räcker så har vi ju brottsbalken att ta till och då är det ju ändå inte vårt bord längre, så vad kan gå fel?
(OBS, kan innehålla spår av ironi.)
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Jag diskuterar gärna underhållsteknik med dig vid något annat tillfälle och i något mer passande fora. Men av respekt för trådstartaren så avrundar jag det här sidospåret för min del.lars_stefan_axelsson skrev:
Nu tycker jag dock att du gled ut på tunn is.lars_stefan_axelsson skrev:
Alltså både flyplan likväl som JFB är ju en form av tekniska system som kan dras med både felkonstruktion, slitagefel, åldrande, dåligt underhåll osv osv.
Det skiljer i huvudsak på systemens storlek och komplexitet, samt att att flygplan undergår inspektion och kontroller och byte av delar på ett helt annat periodiskt vis.
Men i grunden kan det mesta som kan hända det ena systemet även det andra.
Till största delen så håller jag ändå med om ditt grundresonemang, det som hittills har sagts...
- På det vis att vi på något vis ändå måste lita på både våra flygplan, våra JFB, bilbältet, och andra saker som vi omger oss med för livet och trygghetens skull.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 817 inlägg
Ja, så värst tunn vet jag inte... Hör inget knak än...Mikael_L skrev:Nu tycker jag dock att du gled ut på tunn is.
Alltså både flyplan likväl som JFB är ju en form av tekniska system som kan dras med både felkonstruktion, slitagefel, åldrande, dåligt underhåll osv osv.
Det skiljer i huvudsak på systemens storlek och komplexitet, samt att att flygplan undergår inspektion och kontroller och byte av delar på ett helt annat periodiskt vis.
Visst kan alla system drabbas av allt. Inte tu tal om det. Vad jag var ute efter var att de drabbas olika av olika delar. Ett system som slits hårt och ligger på gränsen av vad som är tekniskt möjligt (exv. en dragstermotor) måste man hantera annorlunda än ett där utslitning/åldrande har helt andra tidshorisonter.Intressanta jämförelser är exv. just flygplan, fartyg och bil, där viktkraven gör i stort sett hela skillnaden mellan flyg och fartyg exv. (Jmf. byta ut korroderade delar med "måla över"...) Andra är mellan militära och civila flygplan, där man vid felfallsanalysen av militära måste ta med i beräkningen att någon kanske skjuter på dem... (Jag har ju bla berättat en intressant anekdot från JAS-projektet i andra trådar.)
Så även om allt kan hända, så kommer det inte att göra det. Och vad man tar till för åtgärder i konstruktion/drift/underhåll är helt beroende på det, och också beroende på varandra. Man kan t ex inte bygga en jfb som kräver omfattande underhåll (smörjning av mekaniska delar exv.), men det är mer OK att bygga flygplan som kräver det.
Men bara vi är med om grundresonemanget. Att "teknik" inte är ont i sig så är jag nöjd.
Och detta dessutom i samma andetag som man säkert inte har något emot dvärgbrytare, trots att de ju är så mycket mer tekniskt komplexa än en diazed, utan så mycket större säkerhetsfördelar. (Har fö *inte* bytt till dvärgar själv... Diazed rules! )Men jag ska också försöka återvända till trådens ursprungsfråga nu.
Så i TS kläder skulle jag ha följande tågordning.
1. Bort med alla fel som medför berörbar el.
Dvs byta trasiga uttag/strömbrytare, byta alla uttag utan petskydd, byta alla uttag som inte har brunnar som förhindrar att man kommer åt kontaktstiften med halvt iskjuten stickpropp och slutligen åtgärda alla synliga skadade sladdar osv och klamra fast om det sitter löst någonstans.
Jag har småbarn, så detta hade legat som akut prio
- till nära 100% är det just här den största olycksrisken ligger när det finns små barn i sammanhanget (även andras små barn på besök - glöm inte det.).
Om det blir byte av alla (eller de flesta) uttag av någon av dessa anledningar så kan man överväga att skyddsjorda hela huset samtidigt, dvs byta uttag till helt up to date-typ och samtidigt dra in jordledare överallt. Om och när detta görs så blir samtidigt hela ledningssystemet inspekterat och ev utbytt, dvs man får en till kontroll/underhållsåtgärd "på köpet".
2. Installera JFB som skyddar hela anläggningen, eller möjligen undantagen någon VP eller VVB, typ.
3. Nu kan man ta det lite lugnare.
Finns det tveksamheter i form av misstanke om felaktigheter (hempul av tveksam art t.ex.) eller gammal osäkra ledningar (dvs de gamla gummi eller tyg/papper/tjära-isolerade ledningarna) så går det givetvis upp som det mest prioriterade i detta läge.
Men har huset PVC-isolerade ledare och är ganska fritt från tveksamt hempul eller tveksamt elektriker-pul så tycker jag nog att man kan slå sig till ro och bara fortsätta att testa JFB'n med testknappen 2 ggr per år.
Så i TS kläder skulle jag ha följande tågordning.
1. Bort med alla fel som medför berörbar el.
Dvs byta trasiga uttag/strömbrytare, byta alla uttag utan petskydd, byta alla uttag som inte har brunnar som förhindrar att man kommer åt kontaktstiften med halvt iskjuten stickpropp och slutligen åtgärda alla synliga skadade sladdar osv och klamra fast om det sitter löst någonstans.
Jag har småbarn, så detta hade legat som akut prio
- till nära 100% är det just här den största olycksrisken ligger när det finns små barn i sammanhanget (även andras små barn på besök - glöm inte det.).
Om det blir byte av alla (eller de flesta) uttag av någon av dessa anledningar så kan man överväga att skyddsjorda hela huset samtidigt, dvs byta uttag till helt up to date-typ och samtidigt dra in jordledare överallt. Om och när detta görs så blir samtidigt hela ledningssystemet inspekterat och ev utbytt, dvs man får en till kontroll/underhållsåtgärd "på köpet".
2. Installera JFB som skyddar hela anläggningen, eller möjligen undantagen någon VP eller VVB, typ.
3. Nu kan man ta det lite lugnare.
Finns det tveksamheter i form av misstanke om felaktigheter (hempul av tveksam art t.ex.) eller gammal osäkra ledningar (dvs de gamla gummi eller tyg/papper/tjära-isolerade ledningarna) så går det givetvis upp som det mest prioriterade i detta läge.
Men har huset PVC-isolerade ledare och är ganska fritt från tveksamt hempul eller tveksamt elektriker-pul så tycker jag nog att man kan slå sig till ro och bara fortsätta att testa JFB'n med testknappen 2 ggr per år.
Redigerat:
Jag tror att diskussionen som upptar de sista sidorna här i tråden handlar om att de som "verkar tveksamma till JFB" tänker och tror att det betyder att man tänker hoppa över steg 1 i min föreslagna åtgärdsplan.
Och vi som trycker på vikten av JFB inte alls tycker att steg 1 får hoppas över.
Och vi som trycker på vikten av JFB inte alls tycker att steg 1 får hoppas över.
Jag anser att JFB bör installeras i alla hem, skulle jag flytta så skulle det vara en av de första åtgärderna jag skulle få gjort på mitt elsystem!lars_stefan_axelsson skrev:
I höstas hade jag en elektriker som bytte elcentral till en med flippsäkringar, då mycket av elen varit tvunget att dras om pga ändrad planlösning så passades det även på att byta till jordade uttag. Tog den lilla extra kostnaden då att även låta dra nya trådar till allt, skönt veta allt är OK!
Iaf, då jordfelsbrytaren blev installerad så var det en säkring som inte gick att sätta på utan att JFBn löste ut.
I köket har de flyttat eluttaget till spisfläkten då den hamnade lite fel i en skåpstomme, de hade då valt den grymt kreativa lösningen att skarva på en slangbit på röret, sen skarva på ledarna genom att tvista ihop dom. Fasen skyddades med eltejp men nolla och jord ligger i skarven bredvid varandra och tar i varandra. Förskjutna skarvar kan man väl tycka var det minsta man kunnat göra, eller tejpa alla trådar.. Eller ve och fasa, byta de 3-4 meter kabel det handlade om (iofs det blir 9-12 meter då det är tre trådar).
Nåja, själv vet jag inte hur farligt / dåligt det är att jord och nolla ligger och tar i varandra sådära mitt i ett rör, men antar det inte är bra. Detta skulle vara såhära än idag om inte JFB hade installerats!
Precis så.
Samtidigt som man låter installera JFB så avslöjas en del fel direkt. Och det är många ggr s.k "tysta fel" som Lars-stefan brukar påpeka. Dvs vi vet inte att dom finns förrän det drabbar oss med en incident.
Att jord och nolla ligger ihop betyder ändå att det är en ganska lång väg till akut tillbud, men dels är det fel och dels ökar det ändå olycksrisken.
Det enklare felet av denna art, och som tyvärr inte är alltför ovanlig, är att någon "fuljordar" vägguttagen.
Dvs drar skyddsjorden bara till anslutningen för nollan bakom vägguttaget, dvs orkar inte dra in en jordledare hela vägen.
Riskerna i detta fall är främst att ansluten jordad apparat kan få hela metallhöljet spänningssatt. Ta t.ex. en spis med 230V elementspänning, släpper nolledaren någonstans mellan elcentral och spis-uttag så blir hela spisen hölje spänningssatt om en platta är på, ända upp till 230V beroende på vilken/vilka plattor - inte bra.
Och i ditt fall, med jord och nolla ihop så skulle det dessutom betyda att alla jordade apparater i hela huset får spänning på sina höljen. Men samtidigt krävs det nog ett dubbelfel då, att den befintliga jordanslutningen mot PEN fallerar samtidigt - vilket inte är speciellt troligt i en inte helt vansinnig anläggning.
Samtidigt som man låter installera JFB så avslöjas en del fel direkt. Och det är många ggr s.k "tysta fel" som Lars-stefan brukar påpeka. Dvs vi vet inte att dom finns förrän det drabbar oss med en incident.
Att jord och nolla ligger ihop betyder ändå att det är en ganska lång väg till akut tillbud, men dels är det fel och dels ökar det ändå olycksrisken.
Det enklare felet av denna art, och som tyvärr inte är alltför ovanlig, är att någon "fuljordar" vägguttagen.
Dvs drar skyddsjorden bara till anslutningen för nollan bakom vägguttaget, dvs orkar inte dra in en jordledare hela vägen.
Riskerna i detta fall är främst att ansluten jordad apparat kan få hela metallhöljet spänningssatt. Ta t.ex. en spis med 230V elementspänning, släpper nolledaren någonstans mellan elcentral och spis-uttag så blir hela spisen hölje spänningssatt om en platta är på, ända upp till 230V beroende på vilken/vilka plattor - inte bra.
Och i ditt fall, med jord och nolla ihop så skulle det dessutom betyda att alla jordade apparater i hela huset får spänning på sina höljen. Men samtidigt krävs det nog ett dubbelfel då, att den befintliga jordanslutningen mot PEN fallerar samtidigt - vilket inte är speciellt troligt i en inte helt vansinnig anläggning.