Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 913 inlägg
Det där har jag också hört. Så jag har läst in mig lite på området, och det enda jag kan hitta är sviter av interna brännskador. Om du får så stora interna brännskador av strömgenomgång att du drabbas av njursvikt i ett senare skede så *lovar* jag dig att du har tagit dig till sjukhus självmantMikael_L skrev:
Dvs om du överhuvudtaget kunde göra det för egen maskin. (Och sådana skador kan i stort sett inte inträffa vid lågspänningsolyckor utan att hjärtat också "stannar" eller du tappar medvetandet.)Så om du eller någon annan har någon annan info om det så är jag idel öra.
Ni som är emot att elektriker slutför installationer utförda av hempulare blundar bara för verkligheten men det är ju ett sätt att hålla ryggen fri.
Säg att jag köper ett hus byggt den 4:e juli 1908. Änkan som bott där ensam i tjugo år (brukar vara hon som överlever han i äldre par) har dött. Ingen av de närmaste arvingarna vet särskilt mycket om elanläggningen och hemtjänstassistenten vet inte heller. Den nye ägaren som köpt av dödsboet tycker det pirrar när man tar i bänkskivan och ringer elektriker.
Elektrikern kommer ut och konstaterar att det inte är bra att använda SKX i rör, använda jordledaren som nolla, öppna skarvar i våtrum och lite andra käcka fel och svarar den nye ägaren att "Jag tänker f-n inte slutföra en hempulad installation, du skulle hyrt in fackman för överlåtelsebesiktning"
1) Hur vet han att installationen är hempulad och inte bara utförd av byns alkade och numera avlidne elektriker?
2) Förbättrar han elsäkerheten genom sin attityd? I detta läge har han ju garanterat att den nyblivne husägaren kommer att hempula
Om nu den nye ägaren försöker själv att fixa det värsta men inser sina begränsningar och ringer elektrikern får han samma svar. Igen, elsäkerheten knappast förbättrad.
Om vi i stället slutar moralisera och lägger korten på bordet så säger elektrikern att "Det här är det djävligaste jag sett men jag fixar det på löpande" så har troligen elsäkerheten förbättrats.
Hur hade ni annars tänkt att skilja nypulade anläggningar av nuvarande husägare från sådant som en okunnig köpare helt enkelt inte förstått? Licensiering av elmateriel (Elmateriel må ej utminuteras till den som är märkbart påverkad av KNX-litteraturen eller som skäligen kan antas lida av hempulerimissbruk som det står i alkohollagsitfningen) eller datummärkning av all elmateriel?
Sedan kan elektrikern inte begäras ansvara för sådant som inte går att inspektera men det gäller även bilprovningen. Att de inte upptäcker gjutfel i material och att hjulet sedan faller av kan inte bilprovningen lastas för. Man gör så gott man kan liksom.
Sedan undrar jag varför man inte i äldre hus kan gå med på att visuell inspektion av det som går att inspektera tillsammans med meggning kan anses godtagbart.
/Anders
Säg att jag köper ett hus byggt den 4:e juli 1908. Änkan som bott där ensam i tjugo år (brukar vara hon som överlever han i äldre par) har dött. Ingen av de närmaste arvingarna vet särskilt mycket om elanläggningen och hemtjänstassistenten vet inte heller. Den nye ägaren som köpt av dödsboet tycker det pirrar när man tar i bänkskivan och ringer elektriker.
Elektrikern kommer ut och konstaterar att det inte är bra att använda SKX i rör, använda jordledaren som nolla, öppna skarvar i våtrum och lite andra käcka fel och svarar den nye ägaren att "Jag tänker f-n inte slutföra en hempulad installation, du skulle hyrt in fackman för överlåtelsebesiktning"
1) Hur vet han att installationen är hempulad och inte bara utförd av byns alkade och numera avlidne elektriker?
2) Förbättrar han elsäkerheten genom sin attityd? I detta läge har han ju garanterat att den nyblivne husägaren kommer att hempula
Om nu den nye ägaren försöker själv att fixa det värsta men inser sina begränsningar och ringer elektrikern får han samma svar. Igen, elsäkerheten knappast förbättrad.
Om vi i stället slutar moralisera och lägger korten på bordet så säger elektrikern att "Det här är det djävligaste jag sett men jag fixar det på löpande" så har troligen elsäkerheten förbättrats.
Hur hade ni annars tänkt att skilja nypulade anläggningar av nuvarande husägare från sådant som en okunnig köpare helt enkelt inte förstått? Licensiering av elmateriel (Elmateriel må ej utminuteras till den som är märkbart påverkad av KNX-litteraturen eller som skäligen kan antas lida av hempulerimissbruk som det står i alkohollagsitfningen) eller datummärkning av all elmateriel?
Sedan kan elektrikern inte begäras ansvara för sådant som inte går att inspektera men det gäller även bilprovningen. Att de inte upptäcker gjutfel i material och att hjulet sedan faller av kan inte bilprovningen lastas för. Man gör så gott man kan liksom.
Sedan undrar jag varför man inte i äldre hus kan gå med på att visuell inspektion av det som går att inspektera tillsammans med meggning kan anses godtagbart.
/Anders
Medlem
· Västra Götaland
· 524 inlägg
Jag är fortfarande jättenyfiken på hur du skiljer en korrekt hempulad anläggning från en korrekt lagligt utförd installation.Nähädu skrev:
Jag tror att alla här är överens om att det är viktigt att elinstallationer är säkra och korrekt utförda, oavsett vem som utfört dem. Antag att man köpt ett hus med en icke korrekt utförd hempulad anläggning, skall man då vara dömd till en evig livsfara i sitt eget hem, eller kan du tänka dig att mäta upp anläggningen, korrigera det som behövs och koppla in, eller vill du riva alla väggar och göra om från början?
Min poäng är bara att du är lite väl kategorisk i ditt resonemang.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 913 inlägg
Va? Du *håller ju med om* att det finns ett mörkertal. (Låt oss för enkelhetens skull ignorera hur stort det är i förhållanden till andra underrapporterade skador). Så det kan ju näppeligen ha något med hur svårt det skulle vara att föra ett resonemang. Jag "sitter ju inte och gissar" om ens *hur stort* mörkertalet är, bara att de antagligen inte är så stort som i andra likande fall. Men inte ens det är ju viktigt för resonemanget.Nähädu skrev:
För att återupprepa: I andra fall så spelar mörkertalet ingen större roll för vår uppfattning om "farligheten" t ex vid fall i trappor, eller våldsfrekvensen i ett land för att ta ett annat exempel. (Det visar sig att mordfrekvensen är ett mycket bra mått, alldeles osett hur stor del av mindre allvarliga våldsbrott som anmäls eller ej).
Jag kan på liknande sätt inte se att vi radikalt skulle ändra vår uppfattning om hur farlig elektricitet är om givet vad vi redan vet om frekvensen allvarliga olyckor, givet att rapporteringen av mindre allvarliga olyckor ändrades i avgörande grad. Vi får i stort sett all information vi behöver och kan få redan av de allvarliga olyckorna som trots allt sker.
Att vi skulle ha ett mörkertal vad gäller allvarliga olyckor med svåra skador/dödlig utgång i Sverige. Det köper jag överhuvudtaget inte. Och jag är ganska säker på att Elsäkerhetsverket inte tror det heller.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 366 inlägg
Elinstallatörsförordningen:
6 § Elinstallationsarbete får utföras endast av
- elinstallatör eller
- av yrkesman under överinseende av elinstallatör hos vilken yrkesmannen är anställd eller som är anställd i samma företag som yrkesmannen.
Det var många bud här, bl.a från nähädu att en elinstallatör har ansvar för att 6 § efterlevs. Hur kan det vara möjligt såsom den är skriven?? Har elinstallatören skyldigheten att anmäla personer som bryter mot denna paragraf?
7 § Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet.
Han skall vidare se till att den del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara farlig för person eller egendom.
I 7 § ställs krav på elinstallatören. Denna paragraf kan han dömas för, vilket elsäkerhetsverket också säger.
Här finns en gråzon map vad arbetet omfattar.
- Om elinstallatören monterar ett nytt uttag på en befintlig gruppledning så kontrollerar han uttaget - att det
går dimensioneringsmässigt på denna grupp, att det fungerar, att skyddsjorden finns och att utlösningsvillkoret är uppfyllt. I detta fall har han knappast något ansvar för hur det matande "nätet" är utfört, om han inte ser uppenbara brister.
- Om elinstallatören kopplar in en central så måste han förvissa sig om att den anläggning som centralen matar är säker. Kan han inte det, t.ex en golvvärme som redan är ingjuten utan dokumentation, så kan han heller inte skriva under på att anläggningen kontrollerats i betryggande omfattning.
Men om allting är inspekterbart och/eller dokumenterat då kan han koppla in anläggningen, om han vill. Något förbud mot att koppla in anläggningen ser jag inte i denna text.
Vem som utfört anläggningen som kopplas in är egentligen orelevant. Det kan bara underlätta eller försvåra för elinstallatörens kontroll. Elinstallatören kan knappast ställas till svars för att en obehörig har utfört arbetet (utanför hans överinseende). Han kan bara ställas till svars för att han inte kontrollerat att anläggningen är säker.
Intressant blir det när anläggningen är så stor att den rimligen inte kan kontrolleras av elinstallatören, dvs han måste förlita sig på andra elinstallatörers kontroll. Då gäller det att det finns papper på bordet.
6 § Elinstallationsarbete får utföras endast av
- elinstallatör eller
- av yrkesman under överinseende av elinstallatör hos vilken yrkesmannen är anställd eller som är anställd i samma företag som yrkesmannen.
Det var många bud här, bl.a från nähädu att en elinstallatör har ansvar för att 6 § efterlevs. Hur kan det vara möjligt såsom den är skriven?? Har elinstallatören skyldigheten att anmäla personer som bryter mot denna paragraf?
7 § Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet.
Han skall vidare se till att den del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara farlig för person eller egendom.
I 7 § ställs krav på elinstallatören. Denna paragraf kan han dömas för, vilket elsäkerhetsverket också säger.
Här finns en gråzon map vad arbetet omfattar.
- Om elinstallatören monterar ett nytt uttag på en befintlig gruppledning så kontrollerar han uttaget - att det
går dimensioneringsmässigt på denna grupp, att det fungerar, att skyddsjorden finns och att utlösningsvillkoret är uppfyllt. I detta fall har han knappast något ansvar för hur det matande "nätet" är utfört, om han inte ser uppenbara brister.
- Om elinstallatören kopplar in en central så måste han förvissa sig om att den anläggning som centralen matar är säker. Kan han inte det, t.ex en golvvärme som redan är ingjuten utan dokumentation, så kan han heller inte skriva under på att anläggningen kontrollerats i betryggande omfattning.
Men om allting är inspekterbart och/eller dokumenterat då kan han koppla in anläggningen, om han vill. Något förbud mot att koppla in anläggningen ser jag inte i denna text.
Vem som utfört anläggningen som kopplas in är egentligen orelevant. Det kan bara underlätta eller försvåra för elinstallatörens kontroll. Elinstallatören kan knappast ställas till svars för att en obehörig har utfört arbetet (utanför hans överinseende). Han kan bara ställas till svars för att han inte kontrollerat att anläggningen är säker.
Intressant blir det när anläggningen är så stor att den rimligen inte kan kontrolleras av elinstallatören, dvs han måste förlita sig på andra elinstallatörers kontroll. Då gäller det att det finns papper på bordet.
Det är ju här det blir så konstigt.
Om golvvärmen har lagts för 5 år sen av "någon annan elfirma" och blivit inkopplad, men all dokumentation saknas, och en ny elinstallatör får i uppgift att byta till en ny central då kan den alltså i teorin aldrig bli inkopplad?
6 § är grundregeln som säger att elinstallatören har ansvar för överinseendet av yrkesmannen, som ska vara anställd i samma företag som elinstallatören. Om det inte finns något anställningsförhållande så får elinstallatören åberopa undantagen i ELSÄK-FS 2007:2.Bo.Siltberg skrev:
Har elinstallatören skyldighet att anmäla personer som bryter mot denna paragraf? Tja, de som kan bryta mot 6 § är ju rimligtvis enbart elinstallatörer, i och med att han eller hon utövar överinseende av någon som vare sig inryms under grundregeln eller undantagen. Om en elinstallatör skulle bevittna att en annan elinstallatör bryter mot 6 § så råder väl samma anmälningsplikt som att se någon köra mot rött ljus.
Elsäkerhetsverket hade ett seminarium om detta för ett tag sedan. De har fokus på att 6 § ska tillämpas striktare.
Om installatören åtar sig att slutföra en installation som är påbörjad, så är det installatörens ansvar. Att ha sen installatören har en yrkesman i sitt företag som utför arbetet är en annan femma.Niklas_x skrev:
Jag som installatör åtar mig att slutföra en påbörjad installation, skulle jag förvissa mig att befintlig installation är utförd på ett sånt sätt att den inte blir farlig för person, egendom eller husdjur(läs kor och dylikt).
Det jag vill komma till är förstås till slut det som så många andra i tråden nämnt.AndersNil skrev:
I princip finns det ju då inget som hindrar någon från att
1. göra en hel installation själv,
2. hävda att man inte har gjort den,
3. be en elinstallatör slutföra den, "jag har precis köpt huset, ingen aning om vem som har fixat elen"
4. och få det till kostnaden för "kontroll av befintlig installation".
Nja, är det en befintlig anläggning som är drifttagen, kan inte installatören ta på sig ansvaret.Niklas_x skrev:
Om man håller att uppföra en villa och tex installatören gått i konkurs, så kan en ny installatör ta på sig arbetet att slutföra installationen om han förvissar sig att bef installation är rätt utförd.
Som jag tolkar dig så installerar du hela huset själv och sen ringer en installatör och ber han kontrollera och spänningsätta anläggningen.
Det är ytterst tveksamt om en installatör skulle ta på sig det ansvaret, jag skulle inte göra det.
(Först och främst är det här helt hypotetiskt ur min synvinkel.)AndersNil skrev:
Du tolkar mig helt rätt. Men om jag har köpt ett halvfärdigt hus med en i princip helt klar elinstallation där det inte finns några papper och gamla installatören har dött etc - vad gör jag då?
Ingen elektriker vill ju slutföra det...
Alltså - hur märker du skillnaden, om "jag" har kopplat allt på ett "professionellt sätt"?
Nu säger jag bara hur jag skulle resonera som installatör.Niklas_x skrev:
Skulle jag kunna förvissa mig att bef installation är rätt utförd och om beställaren har viljan att betala, om det finns delar av anläggningen som är felutförd så dessa blir rätt, ser jag inget hinder att åta mig arbetet.
Men skulle jag misstänka att en hemapulare hade installerat, så hade jag varit mycket skeptiskt att åta mig arbetet.
Och är det en hempulad villa är det mycket troligt att man rätt kvickt upptäcker det. För det är många saker som man kan se det på, bla så tenderar icke yrkesmän att överarbeta ibland och gena i bland kanske inte så att det blir farligt men lite "fel". Kanske placera apparater lite udda, dra för "fel" väg mm. även där kanske inte direkt fel men lite "konstigt". Det blir trots allt skillnad på ett arbete som utförts av någon med erfarenhet och en utan, även om den utan för den skull inte nödvändigtvis har gjort nått som är farligt.
Och även jag sällar mig till dom som är ytterst tveksam till att ta över någon annans "arbete", jag förstår inte varför jag skulle göra det. Undantag kan jag kanske göra men det är just undantag och det måste finnas rätt starka skäl om jag över huvud taget skulle vara intresserad.
Och även jag sällar mig till dom som är ytterst tveksam till att ta över någon annans "arbete", jag förstår inte varför jag skulle göra det. Undantag kan jag kanske göra men det är just undantag och det måste finnas rätt starka skäl om jag över huvud taget skulle vara intresserad.