Svårt att ha direkta belägg för åsikten att det inte är självklart att de regler som gäller just nu är de ultimata ur ett samhällsekonomiskt perspektiv.Contrefort skrev:
Menar du att "man tycker att majoriteten ska sätta sig före utsatta minoriteter." om man ifrågasätter om det nuvarande regelverket är det bästa tänkbara? Det kan inte finnas billigare sätt som bättre skyddar utsatta minoriteter än dagens sätt?
Jag har absolut inte föreslagit några alternativ så jag förstår inte vad du tycker är otydligt. Dock tar jag mig rätten att ifrågasätta ett system som jag finner tveksamt även om jag inte har kompetensen att rekommendera hur det bäst förändras.
Men som sagt, detta är helt OT. 😳
Redigerat:
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 921 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 921 inlägg
Nej ytterst är det en fråga om man tror att människor löser saker bäst själva på den lägsta nivån i gott mellanmänskligt samarbete eller om man tror att stelbenta centrala regler skapar det bättre samhället genom att kontrollera människan. D v s om man tror på den fria människan eller om man inte tror på människan och den måste styras i detalj av regelverk och hot om sanktion (ytterst våld). Klassisk ideologisk konflikt mellan auktoritär (paternalistisk) centralism och frihetlig decentralism.
Jag antog, tydligen felaktigt, att du inte bara gjorde ett helt trivialt konstaterande att dagens regler inte är ultimata. Det är självklart sant, och jag tror inte att någon uppriktigt skulle säga att någon regel är ultimat.Alfredo skrev:
Min post som du citerade var en kommentar på föregående post, som jag förstod det som menade att det inte borde vara krav på att tillgänglighetsanpassa vid ändringar av byggnader. Jag förstod det därför som att du höll med om det. Jag tycker att man väljer att sätta majoriteten före minoriteten om man har den ståndpunkten, men självklart inte för att man ifrågasätter reglerna i allmänhet oberoende av vad kritiken består i.
Eftersom du inte på något sätt beskrev vad din kritik bestod i anser jag fortfarande att det var otydligt och det var också därför jag tolkade din kommentar utifrån kontexten.
Först vill jag säga att det inte är särskilt intellektuellt hederligt att lägga in olika värdeladdade ord för att felaktigt lägga fram två alternativ som de enda möjliga alternativen.
Med det sagt har ju ditt alternativ om "frihetlig decentralism" effekten att minoriteter missgynnas. Det kan man såklart föredra om man tycker att individens frihet väger tyngre än att samhället ska ha ett ansvar att se efter i det här fallet röreleshindrade personer, men då kan man ju vara uppriktig och stå för det istället för att försöka vifta bort det med retorik.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 921 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 921 inlägg
Nej, detta är grundläggande politisk teori. Även i utpräglade paternalistiska och auktoritära samhällen med omfattade regelverk råkar minoriteter illa ut. D v s ditt ursprungliga försök att göra detta till en fråga gott mot ont är alldeles för förenklad och antiintellektuell. Det är ju därför du får motstånd nu.
Jag skriver som sagt inte under på den här falska dikotomin mellan "utpräglade paternalistiska och auktoritära samhällen" och "frihetlig decentralism", så jag tänker inte befatta mig med den argumentationen vidare.
Avseende kamp mellan gott och ont är det helt och hållet något som du har projicerat på det jag skrivit och inget som kommer från mig.
Claes Sörmland
Medlem
· Sörmland och stan
· 24 921 inlägg
Claes Sörmland
Medlem
- Sörmland och stan
- 24 921 inlägg
Läs för guds skull inga kurser statsvetenskap om detta känns märkligt och provocerande. Det är ingen falsk motsättning utan definierar en stor del av de politiska motsättningarna som vi har i vårt politiska system. Det är alltså en reell motsättning.
Visst kom det från dig. Det var ju därför du fick mothugg när du skrev att det var en värderingsfråga om man tycker att majoriteten ska sätta sig före utsatta minoriteter. Hur kan man inte vara ond om man inte bryr sig om utsatta minoriteter? Det är vi väl ändå överens om att vi inte vill sätta majoriteten före utsatta minoriteter? Eller menar du att detta är en neutral fråga?
Man måste kunna ställa frågan hur mycket resurser det är värt för att underlätta för en minoritet.
Jag vet en simhall som handikappanpassades för stora pengar. Där var det faktiskt någon journalist som vågade fråga hur många som nyttjat anpassningen efter ett år. Jag minns inte siffran. Men det kan ha varit typ två. De miljonerna skulle säkerligen kunnat göra större nytta på annat håll. Det blir ju inte samhällsekonomiskt kostnadsfritt om man ställer kraven på andra att lösa det.
Jag vet en simhall som handikappanpassades för stora pengar. Där var det faktiskt någon journalist som vågade fråga hur många som nyttjat anpassningen efter ett år. Jag minns inte siffran. Men det kan ha varit typ två. De miljonerna skulle säkerligen kunnat göra större nytta på annat håll. Det blir ju inte samhällsekonomiskt kostnadsfritt om man ställer kraven på andra att lösa det.
Jag vet inte varför du fortsätter att gräva ditt hål och aldrig ger upp.
Du är skicklig i dina undanglidningar och man vet inte till slut vem som sa vad... Men du har alltid rätt.
Du verkar ju för det mest komma med korrekta råd men ditt hat/förakt mot myndigheter och tjänstemän verkar blomma upp oftare och oftare.
Inte direkt så det blir tydligt utan alltid indirekt och med omskrivningar.
Men jag försätter att imponeras av att du alltid vill få rätt och aldrig kan ta till dig andras åsikter eller ens acceptera att de får finnas.
/ATW
Enklaste sättet att vi blir av med massa korkade regler som eg inte tillför något är att ALLA myndigheter blir ålagda att minska 10% av sina regler/lagar de ansvarar för.
De får helt välja fritt vilka de vill stryka men stryka ska de.
Många små skit regler som gör att folk blir irriterade på myndighets Sverige försvinner då.
Klarar de inte av att strypa 10% minskar deras budget med 20%.
Så klart
De får helt välja fritt vilka de vill stryka men stryka ska de.
Många små skit regler som gör att folk blir irriterade på myndighets Sverige försvinner då.
Klarar de inte av att strypa 10% minskar deras budget med 20%.
Så klart
Det kan förstås vara helt relevant att prata om paternalism i det här sammanhanget. Det är dock fullt möjligt att gemensamt och på demokratisk väg, vilket är fallet nu, komma fram till en sådan reglering som vi pratar om. Att det skulle vara "auktoritärt" är därför ingen nödvändighet, och att du väljer att sammanfläta paternalism med att vara autoritärt tar in en dimension som inte är nödvändig för att förklara det vi pratar om. Det vi diskuterar nu är huruvida man bör ha regleringar eller inte för att se till att byggnader är tillgängliga och användbara för personer med nedsatt rörelseförmåga. Det jag, i det här sammanhanget, inte skriver under på är att svaret på denna fråga nödvändigtvis måste landa i att samhället antingen är, med dina ord, "paternalistiskt och auktoritärt"" eller "frihetligt decentraliserat".
Det är, åter igen, du som anser att man är ond eller god utifrån vad man tycker om förhållandet mellan majoritet och minoritet. Jag har inte sagt något om detta. Den här linjen i din argumentation är farligt lik trollhögerns retorik och det vore uppfriskande att slippa den.
Man kan tänka sig en mängd olika scenarion och överväganden man kan göra för att i olika sammanhang komma fram till att majoritetens intressen väger tyngre än en utsatt minoritets. Jag ser definitivt inte någon nödvändighet i att detta då är "ont", utan det kan finnas helt giltiga skäl att nå den slutsatsen, till exempel att kostnaden blir oproportionerligt stor för att tillgodose minoriteten.
Om man tycker att man inte ska behöva bygga på ett sätt som möjliggör att personer med nedsatt rörelseförmåga ska kunna använda byggnaden, då väljer man att sätta majoritetens intresse att slippa göra denna anpassning först. Den slutsatsen kan man förstås landa i genom att göra exempelvis ekonomiska överväganden som i sig kan vara rimliga, men det är ändå den värderingen man har gjort. Jag tycker ditt sätt att avfärda det här resonemanget med prat om "gott och ont" är lite slappt om jag ska vara ärlig.
Om du själv tycker att man ofrånkomligt är ond om man i något sammanhang väljer att prioritera majoriteten, och ändå själv, som jag förstår det, gör den prioriteringen, så är det för mig en ganska obegriplig ståndpunkt.
När ska man göra anpassningar och när ska man inte göra det? Ska rörelsehindrade vara helt förpassade till sitt eget hem, som inte heller det är anpassat för deras behov? Vem avgör vad de ska ha tillgång till och inte? Du tycker inte att de ska få simma. Vad är det mer de inte ska få göra och vad tycker du att de ska få göra?D Daniel 109 skrev:
För det första så är det inte myndigheterna som ändrar lagarna.M MrDizzy skrev:Enklaste sättet att vi blir av med massa korkade regler som eg inte tillför något är att ALLA myndigheter blir ålagda att minska 10% av sina regler/lagar de ansvarar för.
De får helt välja fritt vilka de vill stryka men stryka ska de.
Många små skit regler som gör att folk blir irriterade på myndighets Sverige försvinner då.
Klarar de inte av att strypa 10% minskar deras budget med 20%.
Så klart
Det vore också intressant att höra vilka regler du menar inte tillför något. Reglerna kan förstås alltid förbättras och kan ibland vara otillräckliga för att uppnå det mål man vill eller få oväntade konsekvenser i enskilda fall, men i grunden är ju alla regler till för att tillföra något. Sedan kan det vara så att du eller någon annan inte förstår vad, men det innebär ju inte i sig att de inte behövs.
Var har @Daniel 109 skrivit det? Jag uppfattar honom som att de inte ska få simma i aktuell simhall om kostnaderna för detta blir helt orimliga per simpass. Jag kan bara hålla med honom!