Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 804 inlägg
En JFB ska liksom en säkring normalt aldrig lösa. Så jag anser att man inte behöver ta alltför stor hänsyn till olägenheten om de löser. Det räcker om halv huset slocknar. Jag ser det inte som ett motiv till att välja PSAer, utan en PSA väljer man endast om man har platsbrist.
Vad som blir standard eller praxis är väl ofta något av en slumpartat. Det är ju en fråga som till vardags är ganska oviktig.
Å ena sidan fungerar det utmärkt att ha en jordfelsbrytare för hela huset så länge allt fungerar och man bara någon enstaka gång råkar ut för en trasig apparat. Å andra sidan kan det vara praktiskt att inte hela huset slocknar för att en pryl går sönder. Allra mest i fallet sporadiska fel om man inte vet vilken apparat som är dålig.
Jag vet ingenting om kvaliteten på jordfelsbrytare jämfört med personskyddsautomater. Men om de fungerar lika bra känns det som en bättre lösning att ha personskyddsautomat på alla grupper. Och dyrare. Det blir dyrare, men inte säkrare. Det blir mer praktiskt i vissa inte speciellt vanliga felsituationer. Det blir också mer praktiskt när man jobbar med elsystemet då man löper mindre risk att släcka huset för att man är slarvig med en skalad neutralledare.
Jag tycker inte att det är något konstigt att man på ett ställe tycker att de små fördelarna är värda kostnaden medan man på ett annat ställe inte gör det.
Å ena sidan fungerar det utmärkt att ha en jordfelsbrytare för hela huset så länge allt fungerar och man bara någon enstaka gång råkar ut för en trasig apparat. Å andra sidan kan det vara praktiskt att inte hela huset slocknar för att en pryl går sönder. Allra mest i fallet sporadiska fel om man inte vet vilken apparat som är dålig.
Jag vet ingenting om kvaliteten på jordfelsbrytare jämfört med personskyddsautomater. Men om de fungerar lika bra känns det som en bättre lösning att ha personskyddsautomat på alla grupper. Och dyrare. Det blir dyrare, men inte säkrare. Det blir mer praktiskt i vissa inte speciellt vanliga felsituationer. Det blir också mer praktiskt när man jobbar med elsystemet då man löper mindre risk att släcka huset för att man är slarvig med en skalad neutralledare.
Jag tycker inte att det är något konstigt att man på ett ställe tycker att de små fördelarna är värda kostnaden medan man på ett annat ställe inte gör det.
Enligt iaf en del av elektrikerna i tråden (kom nya inlägg medan jag skrev, tack!) skyddar det bättre med separat dvärg och och jordfelsbrytare eftersom tydligen kombinationsdon måste vara sämre. Fortfarande oklart varför annat än allmänt hållna resonemang som saknar verklig data om hur det egentligen förhåller sig.
Bo pratar om plast som "kan" mjukna så mekanismen inte fungerar. GK100 kallar RCBO för en "ofrånkomligt sämre komponent". Trots detta verkar britterna ha gjort det till standard.
Det som fick mig att skapa tråden var främst fördelarna med att ha JFB på varje grupp istället för så få som vi har i Sverige, men det är uppenbart att svenska elektriker tycker att svenska sättet är bäst.
Så fort jag har tid ska jag försöka hitta verklig data på att kombinationer som RCBO inte presterar lika bra som separata enheter, och även läsa på om de hybridsäkringar som GK100 nämnde, de verkar väldigt intressanta!
Hittar jag stöd för er uppfattning återkommer jag och presenterar materialet, annars nöjer jag mig nog med att RCBO och AFDD+RCBO är tillräckligt bra och fördelarna överväger eventuella nackdelar (förutom pris då), som brittiska elektriker verkar anse. Detta gäller, precis som videon, i vanliga hem. Industrier och liknande har vad jag förstår helt andra krav, som jag inte är insatt i alls.
I vilket fall, tusen tack för era inlägg och åsikter i ämnet. Det är alltid värdefullt med input från erfarna inom elektrikeryrket!
Bo pratar om plast som "kan" mjukna så mekanismen inte fungerar. GK100 kallar RCBO för en "ofrånkomligt sämre komponent". Trots detta verkar britterna ha gjort det till standard.
Det som fick mig att skapa tråden var främst fördelarna med att ha JFB på varje grupp istället för så få som vi har i Sverige, men det är uppenbart att svenska elektriker tycker att svenska sättet är bäst.
Så fort jag har tid ska jag försöka hitta verklig data på att kombinationer som RCBO inte presterar lika bra som separata enheter, och även läsa på om de hybridsäkringar som GK100 nämnde, de verkar väldigt intressanta!
Hittar jag stöd för er uppfattning återkommer jag och presenterar materialet, annars nöjer jag mig nog med att RCBO och AFDD+RCBO är tillräckligt bra och fördelarna överväger eventuella nackdelar (förutom pris då), som brittiska elektriker verkar anse. Detta gäller, precis som videon, i vanliga hem. Industrier och liknande har vad jag förstår helt andra krav, som jag inte är insatt i alls.
I vilket fall, tusen tack för era inlägg och åsikter i ämnet. Det är alltid värdefullt med input från erfarna inom elektrikeryrket!
Tittar man på elbutik.se finns det dvärgbrytare från 40 kr och uppåt. Personskyddsautomater finns från 250 kr och uppåt. Är det med två moduler krävs en större kapsling. De personskyddsautomater med en modul som finns där står att de är elektroniska till skillnad från de vanliga jordfelsbrytarna. Vilken betydelse det har vet jag inte. Men det är tydligen värt att påpeka. Det blir ju ganska stor skillnad i materialpris på centralen då.
Klart vi inte kan göra som britterna, i Sverige vet vi alltid bäst. Förnekelsefasen över att någon annan faktiskt är bättre går aldrig över för somliga. Vissa startar till och med krig över att inte kunna släppa gamla saker. Personligen skulle jag gärna ha en arc Fault detektor i mitt gamla hus. Speciellt på grupper där vi tex sover eller källare med gamla pansarrör. Även separata jfb per grupp verkar smart. Då kan man ju göra dem känsligare eftersom man inte behöver ta hänsyn till små läckströmmar som kan vara fördelade över hela huset samt att man kan anpass dem till 10a, 16a osv. Kostnaden för elmateriel brukar normalt sett vara en liten del av installationskostnaden jämfört med arbetstid, restid, planering osv. Antar att försäkringsbolagen gärna sänker premien också om brandrisken minskar.
Lägg gärna in lite delresultat du får om du försöker undersöka det lite från sidan. Då kan vi resonera lite kring varje moment du hittar.MultiMan skrev:
Det är enkelt att visa den ofrånkomliga försämringen den typen komponenter får vid packning i enmodulsform. Det gäller pss vid tvåmodulerna men i mindre grad. Att något fyller ett normtest betyder tyvärr inte att något är bra eller hur olika producenter står sig mot varandra.
Om du jämför med GB får du anlägga ett helhetsgrepp både historiskt och praktiskt i hur system och installationer, distribution är gjorda. Samma i vår direkta närhet med Norge och hur det är där. Skulle nästan säga att det är inget man enkelt gör utan stort intresse och gärna fackkunskaper både i teori och praktik.
Så här skriver Hager som givetvis har ett intresse av att sälja dyrare material:
https://nyhetsrum.hager.com/news/daerfoer-ska-du-rekommendera-personskyddsbrytare-444134
https://nyhetsrum.hager.com/news/daerfoer-blev-personskyddsbrytaren-standard-i-norge-444124
Jag har tidigare stött på informationen att man i Norge ofta använder en personskyddsautomat per grupp. Där finns ju många installationer med IT-system utan nolla. Då tror jag att säkerhetsvinsten blir större än med TN-system. Och i de systemen har de tvåpoliga dvärgbrytare även om det inte är en personskyddsautomat. Så de kanske hade lite närmare att ta steget än vi har.
https://nyhetsrum.hager.com/news/daerfoer-ska-du-rekommendera-personskyddsbrytare-444134
https://nyhetsrum.hager.com/news/daerfoer-blev-personskyddsbrytaren-standard-i-norge-444124
Jag har tidigare stött på informationen att man i Norge ofta använder en personskyddsautomat per grupp. Där finns ju många installationer med IT-system utan nolla. Då tror jag att säkerhetsvinsten blir större än med TN-system. Och i de systemen har de tvåpoliga dvärgbrytare även om det inte är en personskyddsautomat. Så de kanske hade lite närmare att ta steget än vi har.
Betänk också att just britterna använder sig av sin ringledare i åtminstone gamla installationer, och uttag som normalt avsäkras 25 A. Detta gör att i deras installationer finns mycket färre grupper att skydda och priset blir inte styrande på samma sätt som här. Skillnaden i kostnad mellan 20 och 250 blir helt enkelt mycket mindre i Storbrittannien än i Sverige.
Sen är det som alltid, när man närmar sig varandra men från olika håll kan det leda till radikalt olika lösningar. Det är helt enkelt så att vi har historiskt byggt system på ett visst sätt och då krävs vissa skydd för att vara säker, medan man i andra länder bygger på andra sätt och därmed får andra krav på skydd.
Jämför istället med Tyskland och Frankrike som har betydligt mer lika anläggningar än oss, dock undantaget trefasen, så det du också att det är i dessa avseenden betydligt mer likt än exempelvis Norge eller Storbritannien.
Sen tror jag inte riktigt på att industrier använder PSA:er i nån större utsträckning. Antingen används vanliga centraler, om än större, eventuellt tillsammans med jordfelsövervakning och vill man ha riktigt tillgänglighet är det IT-system som gäller (eller högohmigt jordade)
Sen är det som alltid, när man närmar sig varandra men från olika håll kan det leda till radikalt olika lösningar. Det är helt enkelt så att vi har historiskt byggt system på ett visst sätt och då krävs vissa skydd för att vara säker, medan man i andra länder bygger på andra sätt och därmed får andra krav på skydd.
Jämför istället med Tyskland och Frankrike som har betydligt mer lika anläggningar än oss, dock undantaget trefasen, så det du också att det är i dessa avseenden betydligt mer likt än exempelvis Norge eller Storbritannien.
Sen tror jag inte riktigt på att industrier använder PSA:er i nån större utsträckning. Antingen används vanliga centraler, om än större, eventuellt tillsammans med jordfelsövervakning och vill man ha riktigt tillgänglighet är det IT-system som gäller (eller högohmigt jordade)
Det har många gånger varit uppe här på BH och ganska detaljerat beskrivits deras speciella krav enligt gällande NEK. Numera om inte kapacitiva jordfelsströmmen de har att verka på räcker för att lösa gemensam JFB som får vara på några hundra mA får man välja PSA per grupp. Som sagt med tvåpoliga säkringar sen lång tid ligger det närmare tillhands med tanke på samma fysiska utrymme osv men grunden till varför är helt annan.A Avemo skrev:
Tar man upp delar för att kunna jorda avlopp i plast tros man vara galen men det finns och kan fylla sin funktion.
De resonemang Bo och GK100 förde bygger på det vi kallar naturvetenskapliga lagar, det vill säga matematiska beskrivningar av hur vi konstaterat att verkligheten fungerar. Har man grundläggande förståelse för ämnet fysik är det de säger självklart. Här behöver du dock förstå att det de säger inte är att det är omöjligt att tillverka kombinerade apparat som uppfyller gällande standard, utan vad des äger är att det är svårare och resultatet blir en kompromiss. Den samlade funktionen är tillräckligt bra för att bli godkänd, men de ingående kombinerade funktionerna är sämre och mindre robusta än vad motsvarande fristående konstruktioner är.
Det där har du helt missförstått. I den senaste standarden BS 7671:2018+A2:2022 infördes krav på AFFD i visas särskilda utpekade miljöer. Det är fortfarande långt ifrån att vara ett allmänt krav.
Här har du en bra översikt över hur deras regler om AFFD utvecklats under de senaste åren:
https://professional-electrician.com/technical/arc-fault-detection-device-afdd-requirements-napit/
Det handlar inte om vad svenska elektriker tycker är bättre. Det har inget med åsikter att göra. Istället handlar det återigen om naturvetenskapliga lagar och förståelse för konsekvenserna av detta. AFFD:er används framför allt i USA. Som redan påpekats har de ett annorlunda elsystem med längre spänning och högre strömmar. I ett sådant system uppstår det lättare ljusbågar, och de ljusbågarna har dessutom en helt annan karakteristik än i vårt system. Så här har någon annan beskrivit det på Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arc-fault_circuit_interrupter
"In regions using 230 V, the combination of higher voltage and lower load currents lead to different conditions being required to initiate an arc fault that does not either burn clear or weld to a short circuit after a short time, and there are different arc characteristics once struck. Because of this, in Western Europe (where in many countries a domestic supply may be 400V 3 phase) and the UK (where domestically a single phase 230V supply is common), adoption is slower, and their use is optional, only being mandated in specified high risk locations."
Sen bör man även ta hänsyn till det faktiska behovet. Det finns knappast i praktiska något verklig behov som motiverar att använda PSA:er istället för dvärgbrytare. Visst, jag har också varit ung och fascinerad över ny och spännande teknik. Visst, det går och kan väl i teorin anses bättre att ha individuellt jordskydd på allt. Men håller vi oss till den praktiska verkligheten och ställer nytta mot kostnad så finns det inga villaägare som varken behöver eller är beredda att betala för den typen av anläggning.
De allra flesta klarar sig till och med med en enda jordfelsbrytare för allt hela anläggningen. Vill man sektionera ytterligare gör man det genom medvetna val baserat på faktiska behov, och inte över allt bara för att det finns ny teknik.
För många herrans år när jag i ett avlägset förflutet var ung och läste på universitetet så jobbade jag under somrarna som industrielektriker. Som jag minns det handlade det mycket om att isolera varje maskin så att ett fel i en maskin enbart stoppade just den och inget annat. Samtidigt så ville man att allt i den maskinen skulle stanna samtidigt, så någon sektionering inom maskinen var inte heller relevant. Det innebar praktiskt sett att varje maskin hade en egen huvudledning, ett eget skåp och att det i det skåpet fanns gott om plats. Det fanns alltså inget behov av att ha kombinerade apparater för att spara plats, och att ha flera var för sig billiga komponenter som kunde bytas enskilt minskar reparationskostnaderna. Vid den tiden var PSA:er relativt nytt och dyrt så de var sällsynta.M Millox skrev:
Redigerat:
Jag tycker att skillnaden mellan elsystemen i olika europeiska länder är intressant. Men det är inte helt enkelt att hitta info. Vilka skillnader tänker du på? Storbritannien har väl enfas till de flesta hushåll medan det är lite mer blandat på kontinenten. Sverige sticker väl främst ut genom att ha trefas till små lägenheter. Men det är väl inget ovanligt med trefas till småhus på kontinenten?M Millox skrev: