Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Jag gillar speciellt det här citatet (från ovan nämnda expert) "I EKLK ska biledaren vara ansluten i minst en ända. Om den ska anslutas i båda ändar är en konstruktörsfråga eller en fråga för användaren. Inte en fråga för den behörige elinstallatören. Fråga Agda hur hon vill ha det med biledaren!"Bo.Siltberg skrev:Det lär stå i produktstandarden.
SS 424 02 19-2 → EKRK
SS 424 02 19-3 → EKK, FKK
SS 424 02 19-4 → EKLK, FQLQ
SS 424 02 19-5 → EQQ, FQQ
SS 424 02 19-6 → EQLQ
Jag har dock inte dessa - dom kostar 300-360:- per styck, plus moms. Men jag tror inte det hjälper att läsa dem. Om de ger en förklaring så säger de troligen att skärmen ska jordas av EMC-skäl, inte av skyddsskäl, vilket vi alla tycker är korkat... Det hjälper inte att en av Sveriges främsta experter på elsäkerhet tydligt och utförligt, men med viss irritation, förklarar att manteln inte är en utsatt del fluxio - den samlade skaran är snart inne på samma diskussioner igen om dess potentiellt personskyddande egenskaper
Och vad gäller personsäkerhet så kan man ju även här diskutera hur bra standarden är skriven. Oavsett om den enligt ordlistan är en "utsatt del" eller inte, och oavsett om den klarar av att på ett bra sätt jordsluta en kortslutning mellan fas-biledare pss att utlösningsvillkoret uppfylls så är det ju oomtvistligen så att vi idag 1) har jordfelsbrytare som löser vid betydligt mindre felströmmar och 2) biledaren ökar chansen att vi får tillräcklig kontakt mellan jordplan och fasledare vid skada med exv. ett verktyg på en EKLK.
Att manteln bara skulle vara till för EMC är ju ett ganska konstigt förhållningssätt. Då vi ju kräver EKLK vid installationer där vi vill ha ökat mekaniskt skydd (och alltså tänker oss att kabeln kan skadas). Där så inte är fallet så får vi ju lika gärna dra EKK (el dyl) som *inte* har någon biledare och därför inte kan ge något förbättrat EMC-skydd. (Och till den som säger; "Ja, men biledaren/mantel av metall ger ju ökat mekaniskt skydd", svarar jag "visst, men om det är enda syftet så skulle vi ju kunna klippa den i båda ändar, och det skulle vi ju *inte*". Det finns en inkonsistens eller två här.)
Men OK, jag får väl sluta tejpa den gul-grön då. Så långt kan jag sträcka mig.
Redigerat:
Det är inte bara personskydd vid genomspikning och EMC/EMI utan även vad som händer vid överspänning, typ blixtnedslag.
Jag fördrar att ha en jordad skärm runt kabeln om det kommer 10-100 kV farande i fasen och slår igenom isoleringen.
Säkerligen en av anledningarna till att det är krav på EKLK i jordbrukets ekonomibyggnader där brandrisken är stor vid överslag.
Jag fördrar att ha en jordad skärm runt kabeln om det kommer 10-100 kV farande i fasen och slår igenom isoleringen.
Säkerligen en av anledningarna till att det är krav på EKLK i jordbrukets ekonomibyggnader där brandrisken är stor vid överslag.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Vilket ju bara är ytterligare vatten på "säkerhetskvarnen". Så var landar vi egentligen? Osett vad "standarden säger" skall skärmen på en EKLK rimligast:
1) Anslutas i matande ände, behållas kontinuerlig men *skiljd* från skyddsjorden under hela längden
2) Anslutas i matande ände, behållas kontinuerlig och dessutom kopplas ihop med skyddsjorden under vägen (dvs i dosor o dylikt), fast inte i förbrukaren, änden.
Vi får ju även varianter på dessa;
1.1) Som 1 men även kopplas ihop i avslutande änden.
2.1) Som 2 men även kopplas ihop i avslutande änden.
Skäl jag kan tänka mig för 1) är att installationskontrollen blir enklare. Man kan i avslutande ände enkelt avgöra om skyddjorden och skärmen är kontinuerliga var för sig, vilket är bra ifall man skulle missat skyddsjorden i någon kopplingsdosa på vägen. Man slipper även jordloopar, men skulle man vilja ha en så kan man enkelt bygga om sin 1) till en 1.1) efter mätningen.)
2/2.1: Om man utökar/förändrar en anläggning så är man säker på att man inte missat skärmen, vid åskgenomslag eller dylikt så får man en koppling till en "bättre" jord så fort som möjligt, dvs man undviker att belasta skärmen längre än nödvändigt. Men risken för felkoppling ökar något. (Denna är iofs svår att kvantifiera.)
(Min pappas lösning, som var elektriker på den gamla goda tiden, dvs "klipp den överallt", låt oss kalla det 3), kan vi i alla fall enas om *inte* längre är den rekommenderade.)
1) Anslutas i matande ände, behållas kontinuerlig men *skiljd* från skyddsjorden under hela längden
2) Anslutas i matande ände, behållas kontinuerlig och dessutom kopplas ihop med skyddsjorden under vägen (dvs i dosor o dylikt), fast inte i förbrukaren, änden.
Vi får ju även varianter på dessa;
1.1) Som 1 men även kopplas ihop i avslutande änden.
2.1) Som 2 men även kopplas ihop i avslutande änden.
Skäl jag kan tänka mig för 1) är att installationskontrollen blir enklare. Man kan i avslutande ände enkelt avgöra om skyddjorden och skärmen är kontinuerliga var för sig, vilket är bra ifall man skulle missat skyddsjorden i någon kopplingsdosa på vägen. Man slipper även jordloopar, men skulle man vilja ha en så kan man enkelt bygga om sin 1) till en 1.1) efter mätningen.)
2/2.1: Om man utökar/förändrar en anläggning så är man säker på att man inte missat skärmen, vid åskgenomslag eller dylikt så får man en koppling till en "bättre" jord så fort som möjligt, dvs man undviker att belasta skärmen längre än nödvändigt. Men risken för felkoppling ökar något. (Denna är iofs svår att kvantifiera.)
(Min pappas lösning, som var elektriker på den gamla goda tiden, dvs "klipp den överallt", låt oss kalla det 3), kan vi i alla fall enas om *inte* längre är den rekommenderade.
)Instämmer, men parallell jordning genom datakablaget har funnits länge - vet inte varför det just runt "RJ45" blivit en sanning att man inte skall köra skärmat hela vägen. MInns från tidigt 90-tal då "nasare" sålde speciella patchkablar med ett inbyggt filter som skulle bryta skärmen men bibehålla egenskaperna för det facila priset om 499:-/st.mycke_nu skrev:
*IBM Kabelsystem Typ1, skärmat end to end och jordades med grov ledare i stativet
*10Base5 (gul ethernet), koaxialkabelns skärm jordades i ena termineringen och ansluten utrustning fick jord via AUI kablaget
*10Base2 (RG58), här slarvades det ofta med jordningen men koaxialkabelns skärm skall anslutas till jord.
Skippar man sista patchkabeln i ett Cat6A nät så är det inte längre ett Cat6A nät och därmed uppfylls inte heller kraven för att köra 10Gbit/s.
Men, som sagt - har man potentialskillnad mellan jordstift i eluttaget och skärmen på datakabeln så skall man nog låta bli ändå
Lite bra läsning för den intresserade: http://www.gocsc.com/UserFiles/File/Siemon/WPShieldedMythCUS.pdf
"For optimum alien crosstalk and noise immunity performance, shield continuity should be maintained throughout the end to end cabling system The use of UTP patch cords in
screened/shielded cabling systems should be avoided."
Jag tycker det är fel att prata om jordloopar när det gäller biledare. En jordloop betyder för mig att man har jordförbindelse på minst 2 olika vägar. I det här fallet går PE-ledaren och biledaren parallellt hela vägen, så inte blir det någon jordloop för att man kopplar ihop dem överallt. Det enda som händer är att man sänker impedansen i skyddsjordningen (vilket är bra).lars_stefan_axelsson skrev:
/Hasse
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
Ja, Simeon är bra. Och läser du pappret så ser du att de antar att man bara har med lite 50-60Hz brum att göra pga skillnad i jordpotential. Och har man det så klarar systemet att undertrycka det alldeles utmärkt. Så då märker man det inte (oftast inte ens när man kör UTP) så då kommer ingen och ber om skärmat. Men om någon ber om skärmat för att miljön är störd (tänker exv. på SKF där vi "släckte lysrören" när vi körde igång en gammal lagerprovningsrigg) så kan man ge sig den på att man har jordloopar upp över öronen och störningar som inte är av denna världen. Och då ställer sig saken i ett annat läge.Grottan skrev:Men, som sagt - har man potentialskillnad mellan jordstift i eluttaget och skärmen på datakabeln så skall man nog låta bli ändå
Lite bra läsning för den intresserade: [länk]
Vilket leder till rekommendationen, kör inte skärmat öht, om du har störningar så gå till fiber direkt.
Sedan hur 10Gbps kommer att klara sig under liknande förhållanden det får vi se. Mitt stalltips är att TP aldrig kommer att fungera. Behovet av 10Gbps har hittills inte varit så stort i de här miljöerna så vi har inte så mycket erfarenhet.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 034 inlägg
"Jag står rättad" som de engelsktalande skulle sagt.b_hasse skrev:
Ursäkta mig men nu har du nog gjort en liten kullerbytta.b_hasse skrev:
Om man kopplar ihop två punkter med varandra med två olika ledare så nog f-n har man skapat sig en jordloop även om de råkar ligga i samma kabel.
Om det sedan är ett problem eller inte beror på omständigheterna runt omkring, är det så känsligt att det har någon betydelse använder man inte EKRK.
Du ska nog inte söka något "skrivet" i denna frågan, det har över tid utvecklats i förvirrande vindlingar där olika tiders elsäkerhetsföreträdare tolkat och gett motstridiga råd. När dessa dessutom försöker skyla över de uppenbara logiska kullerbyttorna mellan de olika linjerna blir det mest komiskt. Brukande av sunt förnuft, kanske underbyggt av erfarenheter och även lite mer teoretiskt korrekta överväganden räcker väl långt, och då kan man givetvis hamna i olika slutsatser vid olika fall.Anders Johansson skrev:
När gamla EKR aka plåtkulon ersattes av EKRK gjordes ju ett lyft elsäkerhetsmässigt genom det yttre plasthöljet. Gamla kulon hade en gedigen statistik som potentiellt farlig vid genomspikning, tom ofta genom den gamla blixtklammer som användes till den, och annan mekanisk åverkan.
Grubblerier i kommiteerna ger sen troligtvis upphov till tanken att metallmanteln inte är dubbelisolerad enligt någon spetsfundighet och ska skyddsjordas, därav den senare införda biledaren. Ytterligare grubblande och frågeställningar ger då rådet vid tiden för "frågor-svar elsäkerhetsverket" att biledare i EKRK ska förbindas med skyddsledare i minst en ända, undantag vid utökning av grupper där gamla EKRK eller EKR använts. Pannorna i fortsatt djupa veck börjar man nu tänka i banorna biledare inte tillräcklig area (1.5mm2) för användande i fast installation, därför inte skyddsledare, därför inte gulgrön slang eller tejp osv Gud förbjude. När man fastnat fullständigt och inte ens den sedvanliga hänvisningen till tillverkaren, produktdstandard osv räcker, blir goddag yxskaft resultatet att biledaren inte behöver anslutas öht, eventuellt får Agda avgöra och installatören slipper tänka närmare på saken.
I samma stil fast omvänt vad gäller EKLK där metallmanteln är innesluten av två isolerskikt kommer då slutsatsen att biledaren ska anslutas i minst ena änden, men troligtvis inte för skyddsjordning enligt de tidigare formella hindren. Lite svepande kommer då termen "av EMC-skäl" in, både EKRK och EKLK har inga direkta användningsområden där dess skärm tillför speciellt mycket sett till EMC, men det låter kanske bra för allmänelektrikerna. Ett fall där det är relevant är kanske de sk elsanerade installationerna där de kablarna kan ta det kraftfrekventa elfältet vid rätt användning. Men det är ju ett eget mycket omtvistat område i sig.
I fallet EKLK är det nog främst de bättre mekaniska egenskaperna som ger användningsområdet inom tex jordbruk osv, men den faller även väl in i kraven på mantlade kablar EKKJ, EKLK mm där. Kombinerat med krav på JFB även för huvudledningar, iofs selektiva med högre felmärkström ger det en utmärkt möjlighet att tidigt upptäcka och indikera skador. Motsvarande tankar skadar givetvis inte vid bostadsinstallationer med EKRK och många har ju dessutom numera JFB installerade.
Själv skulle jag försöka koppla samman PE-biledare i de dosor, apparater där det går smidigt att göra det korrekt och i övrigt lägga ihop biledare där det är lättare. Som b_hasse nämnde tidigare är det ju inte fel att minska felkretsimpedansen genom sån parallellkoppling. Skulle det vara tillräckligt j--ligt att utföra så att faran kanske tom skulle öka kallar jag mig Agda och fimpar biledarna och lever med det också. Fall där jordslingor, utjämningsströmmar mm skulle vara störande hoppas jag slippa där kulo skulle komma till användning.
Att det ens finns en diskution om att biledaren skulle vara för jordskydd av kabeln då det också diskuteras att det räcker att koppla i ena änden är för mig en gåta (men som GK100 skriver, ingen vet väl egentligen varför den finns i EKRK.....fast jag har hört att det kom tacka vare att Norge hade det i sina kablar och för att kunna sälja till Norge också så.....). Det är ju ganska logiskt att det ev skyddet av kabeln försvinner om något gör mekanisk åverkan på kabeln som kapar biledaren (endast) och den bara är kopplad i ena änden, egentligen detsamma med EKLK.
Word. Vi byggde ett heltskärtmat ethernet-system med STP (hette den väl), och de jäkla meckiga skärmade sur-RJ45 (som inte är någe vidare mekaniskt). Men då höll vi oss inom ett rack, och då funkade det bra. Alla frontpaneler var jordade i varandra redan.lars_stefan_axelsson skrev:
Jordloop eller jordslinga brukar man benämna något som ska undvikas, pga att strömmen kan ta "fel" väg, eller för att man vill undvika inducerade spänningar/strömmar.Fotografen skrev:
Jag ville inte kalla detta för jordloop eftersom jag inte kan se något som bör undvikas, för de frekvenser som är aktuella.
Parallellkopplar man två intilliggande lika långa ledare (arean kan vara olika) så finns ingen "fel" väg för strömmen. Den kommer automatiskt fördela sig på ett gynnsamt sätt mellan ledarna. Det blir bättre värden för impedans, spänningsfall, värmeutveckling, maximal ström etc.
I EKRK och EKLK så omsluter biledare+mantel alla de inre ledarna, så inducerad spänning/ström i slingorna som bildas av sammankopplade biledare/PE-ledare är försumbar. I det avseendet blir det som en koaxialkabel.
Ur EMC-synpunkt kan jag inte se något skäl att ansluta biledaren i endast ena änden.
Skärmningen av elektriska fält påverkas inte. Eventuella oönskade strömmar i jorden har ändå fri väg i PE-ledaren. Det är en helt annan situation för skärmade nätverkskablar, där det inte finns en alternativ jordförbindelse i samma kabel.
Som jag ser det finns det bara en enda fördel med att inte ansluta biledaren i båda ändar, det kan spara lite tid och besvär för den som gör installationen.
/Hasse
En skillnad mellan förr och nu är troligtvis att "datainstallationer" var något alldeles särdeles speciellt och det var nog rimligt att kräva egen matning från central till varje "dataapparat" på 70-taletGrottan skrev:
Dyr kondensator det därGrottan skrev:
Fel. Transievern är galvaniskt skiljd. Jord på vampyren mot koaxen har alltså inte (lågfrekvens/DC)kontakt med AUI-kabelns jord.Grottan skrev:
Här slarvades det främst med att standarden idiotiskt nog inte föreskriver kontaktdon med isolerad yttersida, varpå jorden på de två koaxerna mot T-stycket ibland och ibland inte låg emot datorns övriga chassie, speciellt på PC och andra datorer med PC-mässiga kortplatser, där koaxkontakten korkat nog satt försänkt en bit för att säkerställa att det nästan alltid blir fel.Grottan skrev:
Givetvis har Digital löst det här på bättre sätt. Dels var baksidan av t.ex. Vaxstation och andra BNC-försedda Digitalburkar av plast, så det fanns ingen metall att "gå emot". Dessutom hade Digital en egen kabelserjue för RG58-kablaget som jag tror hette "DEC Office Connect" där både t-stycken och kontakter var inkapslade i plast, dessutom var kontakterna mycket greppvänliga. Terminatorer fanns också i den serien, givetvis också kapslade. Dessutom var de ljusgrå/beige och inte svarta vilket gjorde att de såg inte så fula ut som de vanliga RG58-näten.
Både tunn och tjock koax ska alltså vara galvaniskt skiljd från datorn. Titta på vilket gammalt nätverkskort som helst så ser du en galvaniskt skiljd dc-dc-omvandlare som driver koaxtranscievern. (Jag har till och med ägt ett WD8003 med trasig dc-dc-omvandlare, man fick välja på att mata in -8V DC från externt nätagg eller använda AUI-porten).
Om jag inte minns helt galet så är det dessutom samma transciever för tjock och tunn koax sånär som på kontaktdonet. Jag minns med säkerhet att jag på 90-talet körde med en transciever som haft tjock-koax-vampyr men fult lödde på en BNC-hona eller nåt liknande.
Jämför för övrigt TV-koaxinstallationer, som från stenåldern fram till nyss har varit utförda med jordförbindelse hela vägen (och lagkrav på potentialutjämning mot elnätet vid central punkt i flerfamiljhus för att ett fel inte ska fortplanta sig till grannarna), men nu efter att moderna platt-tv har skyddsjordad nätanslutning och jordade uttag blivit vanligt så har man ändrat så att uttagen är galvaniskt skiljda, och för oss med befintliga uttag så finns små plug-in-isolertrafos för koaxen, just eftersom det annars blir en jordslinga med icke försumbar ström.
Jag har lagat ett antal elektronikprylar som skadats av just för hög ström i jordslingor, bland annat en equalizer för PA-bruk där jordbanorna mellan in+ut var avbrända...
Allt som över huvud taget är mätbart är definitionsmässigt en potentialskillnad. Det intressanta är snarast hur stor skillnaden är, och vilken felström den ger i kablaget.Grottan skrev:Men, som sagt - har man potentialskillnad mellan jordstift i eluttaget och skärmen på datakabeln så skall man nog låta bli ändå
Men det där beror ju på vad man vill avstöra sig mot.Grottan skrev:
Om man till exempel vill ha bästa tänkbara ljud i audiofilanläggningen så vill man nog i första hand undvika jordslingor, speciellt om datorn dessutom matar ljud till stereon.
Om man vill ha bäst mottagning på kortvågsradion när man kör amatörradio så vill man nog ansluta alla jordar överallt (det uppstår ändå inte "jordslingor" på samma vis vid högre frekvenser om jag förstått saken rätt, se bara hur man jordar allt och lite till internt i radioapparater).
Givetvis är det ytterligare andra grejer som gäller om man istället vill skydda sig mot instrålande störning.
I normala bostäder/kontorsmiljöer torde det ändå vara utgående strålning från nätverkskablarna som är det stora problemet. En klassiker är väl t.ex. att P3-radiofrekvensen oftast ligger väldigt nära en överton på 100Mbps-ethernet, och likaså ofta nära en överton på PCI-klocka och också andra klockor i sina datorer. Det stör mig att man ibland kan välja mellan fast klocka eller avsiktligt något svajande (spread spectrum) på datorer, men i princip aldrig verkar kunna justera den fasta klockan. Om klockan har en överton/underton på 100MHz så vill jag i Örebro län givetvis tvinga den uppåt till övre ändläget av var spread-läget svänger, för att få störningarna så långt från P3 som möjligt.
En kanonbra analys!GK100 skrev:
Man kan fråga sig vad det var för fel på 60-70-talsföregångaren till EKLK (som jag tror kallades EKKL enligt vad jag minns från andra trådar här), där biledaren var just grov nog att användas som skyddsjord?
Jag har ett antal sådana ledningar i stugan och det verkar alldeles förträffligt även om jag först blev förvånad när endast biledaren är jord efter att jag bara sett modernare EKLK.
Likaså kunde biledaren på EKRK gott kunna totalt vara av samma area som övriga ledare. Problemet att den lätt skadas vid skalning kunde man kanske lösa genom att låta trådarna gå invändigt istället för utvändigt?
b_hasse skrev:
Medhåll+++.
Jordslingaproblemet beror på hur stor area som slingan har, och med ledarna precis invid varandra så blir problemet i princip försumbart.