Kan luftvärmepump förstöra plasma TV?

[50procent]

Kort;

Om transienter/störningar mellan apparater i frekvensområdet 2–150 kHz i elnätet kan störa varandra och t.o.m. riva sönder andra apparater, är en komplicerad fråga som vi behöver studera mer för att kunna ge ett bra svar på.

Jag har mött den frågan åtskilliga gånger sedan mitten av 1980-talet när testningen av frekvensomriktare i laboratoriemiljö via elnätet störde både mätinstrument (oscilloskop) och kontorsapparater (kopiator).

Jag har under åren sedan dess t.ex. fått mig tillsänt en mängd nätdelar för apparater, drivdon för belysning etc. som varit trasiga i EMC-filtret eller annars i ”interfacet” mot elnätet.

När vi studerade utbredningen av frekvenskomponenter i området 2–150 kHz såg vi att spridningen gick mellan anslutna apparater, där var impedansen lägst för de frekvenskomponenterna. Till motsats till frekvenser under 2 kHz (övertoner) där spridningen främst vandrade uppåt i nätet mot källan (matande transformator) där var impedansen lägst för de frekvenskomponenterna.

Se om denna skillnad i spridning beskrivet på sid 21-25 i dokumentet; “The zone concept: design of low-voltage installations considering the spread of high frequency harmonics”
[länk]

Vad sedan apparater tål vet vi för litet om. Ställer inte normerna kravet att de skall tåla vissa typer av störningar på elnätet vad vet vi då om immuniteten hos en apparat. Vi har ännu inga färdiga normer för frekvensområdet 2–150 kHz, arbetet pågår sedan ett antal år.

Vi kan nyttja kunskapen om utbredningen genom att föreslå att inte sätta ”känsliga” apparater direkt tillsammans med ”störande” apparater. Det kan vi göra genom att ansluta till olika faser, dra anslutningskabel så att matningarna möts så ”långt uppåt i elnätet som möjligt”, att mata via separata krafttransformatorer (som är dåliga på att förmedla frekvenskomponenter i området 2–150 kHz) etc.

Immunitet och emmisionsnivåer gällande kontor/hem och industri (miljözoner)finns tydligt förklarade i EMC-diriktivet.

 

[GK100]

Nu kan jag ingenting om små inverters av typ som sitter i värmepumpar osv men jag jobbar med stora inverters i industrier.
Det är allmänt känt att inverters skickar en jäkla massa transienter/störningar på nätet. Vissa mer, andra mindre.
Men, jag har haft många saker inkopplade på samma matning som även stora inverters på flera hundra kW som t.ex andra styrningsdon men även datorladdare och mobilladdare. Det har aldrig gått sönder någonting sådant.
Från samma högspänningsmatning (fast separat transformator) har vi också kört datorer och skärmar på. Inga problem, men där kan nog transformatorn vara räddaren.

Hur som helst, jag är van vid störningar i nät, men aldrig har någonting för mig gått sönder pga det...

Det ligger mycket i vad du säger men även i det Martin Lundmark försöker beskriva. Och utan tvekan är det sistnämnda grund till kortad livslängd på utrustning. Tyvärr är den ännu mer tidiga grunden undermåliga konstruktioner som både skapar problem men också dålig tålighet för sin miljö. Det mesta av detta kunde enkelt undvikas utan alltför stor kostnad men om man ser till ören så...

 

[Martin Lundmark]

Immunitet och emmisionsnivåer gällande kontor/hem och industri (miljözoner)finns tydligt förklarade i EMC-diriktivet.

Det jag försökte förklara är att normer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz saknas till stor del. De finns delvis för några teknikområden och för militären men annars så saknas det mycket. Arbete för normer pågår i kommittéer sedan några år

Du får gärna visa (ge källhänvisning till) var de normer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz återfinns som du avser.

 

[50procent]

Det jag försökte förklara är att normer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz saknas till stor del. De finns delvis för några teknikområden och för militären men annars så saknas det mycket. Arbete för normer pågår i kommittéer sedan några år

Du får gärna visa (ge källhänvisning till) var de normer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz återfinns som du avser.

Om du kan vänta till morgondagen så kan jag visa vad som står angående EMC-störningar avseende miljö . (Är inte hemma)
Säger inte emot dig, säger att det finns krav för vad en apparat/utrustning för tåla respektive störa.
Militären och radioamatörer och två till grupper är undantagna

 

[Martin Lundmark]

Om du kan vänta till morgondagen så kan jag visa vad som står angående EMC-störningar avseende miljö .

Du får gärna återkomma med det, till dess så kan jag berätta lite om bakgrunden till min kunskap om frekvensområdet 2-150 kHz;

1997, några år efter det jag slutat vid ABB Corporate Research så publicerade jag på EPE-97, en ”Conference on Power Electronics and Applications,” i Trondheim tillsammans med mina arbetskamrater en artikel "Increased pollution in the protective earth” utgående från material jag hade i ett par pärmar.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1011266/FULLTEXT01.pdf

Artikeln, som var ett litteraturstudium, påvisade bl.a. att avsaknaden av normer i frekvensområdet 2–150 kHz orsakade ett stort antal tekniska bekymmer på olika områden. Något borde göras år saken.

Några år senare värvade jag Math Bollen som Professor till LTU och bl.a. Sarah Rönnberg som doktorand.

Sarah är en av de som idag försöker få in kunskap och normer om ”Supraharmonics” (Supratoner) hon berättar i artikeln ”STÖRANDE ELPRYLAR SKRÄPAR NER VÅRT ELNÄT” bl.a. ” - Supratoner hittar vi på frekvenser som ingen tittat på tidigare. Det beror kanske på att det är först i år som vi fått en standard för det här området. Det är vid 2-150 kHz som vi kan mäta supratoner och de frekvensområden som traditionellt begränsats av regelverket ligger under eller över dessa frekvenser, säger Sarah Rönnberg.”
https://www.elsakerhetsverket.se/om...r-2/storande-elprylar-skrapar-ner-vart-elnat/

Normerna är under upparbetande och det tar ett par år innan kraven för bl.a. tester och mätteknik blivit klara och apparater som vi köper och använder provats enligt normerna

Kraven är inte retroaktiva så det kommer dessutom att ta många år innan alla de apparater som är ute på marknaden har provats utifrån normerna.

När Math Bollen blev ämnesföreträdare, lämnade jag över ansvaret för elkraftgruppen vid LTU till honom, och gick i pension några år senare.

 

[50procent]

Har fortfarande inte kommit hem, men så fort jag kan så ska jag kolla vad det står.

 

[ViperTim]

Kort;

Om transienter/störningar mellan apparater i frekvensområdet 2–150 kHz i elnätet kan störa varandra och t.o.m. riva sönder andra apparater, är en komplicerad fråga som vi behöver studera mer för att kunna ge ett bra svar på.

Jag har mött den frågan åtskilliga gånger sedan mitten av 1980-talet när testningen av frekvensomriktare i laboratoriemiljö via elnätet störde både mätinstrument (oscilloskop) och kontorsapparater (kopiator).

Jag har under åren sedan dess t.ex. fått mig tillsänt en mängd nätdelar för apparater, drivdon för belysning etc. som varit trasiga i EMC-filtret eller annars i ”interfacet” mot elnätet.

När vi studerade utbredningen av frekvenskomponenter i området 2–150 kHz såg vi att spridningen gick mellan anslutna apparater, där var impedansen lägst för de frekvenskomponenterna. Till motsats till frekvenser under 2 kHz (övertoner) där spridningen främst vandrade uppåt i nätet mot källan (matande transformator) där var impedansen lägst för de frekvenskomponenterna.

Se om denna skillnad i spridning beskrivet på sid 21-25 i dokumentet; “The zone concept: design of low-voltage installations considering the spread of high frequency harmonics”
[länk]

Vad sedan apparater tål vet vi för litet om. Ställer inte normerna kravet att de skall tåla vissa typer av störningar på elnätet vad vet vi då om immuniteten hos en apparat. Vi har ännu inga färdiga normer för frekvensområdet 2–150 kHz, arbetet pågår sedan ett antal år.

Vi kan nyttja kunskapen om utbredningen genom att föreslå att inte sätta ”känsliga” apparater direkt tillsammans med ”störande” apparater. Det kan vi göra genom att ansluta till olika faser, dra anslutningskabel så att matningarna möts så ”långt uppåt i elnätet som möjligt”, att mata via separata krafttransformatorer (som är dåliga på att förmedla frekvenskomponenter i området 2–150 kHz) etc.

En sak är dock så säker att man inte ens behöver testa det för att bekräfta påståendet: industri prylar som jag är van vid (PLC, IO, likriktare och allt därtill) klarar garanterat mer transienter än en TV från Philips eller annan tillverkare.
Det är ju enorm skillnad på industri prylar och hemma prylar. Därav kanske en mycket större inverter från ABB eller Siemens kanske ger färre transienter än en lite luftvärmepump inverter från Kina.

 

[50procent]

En sak är dock så säker att man inte ens behöver testa det för att bekräfta påståendet: industri prylar som jag är van vid (PLC, IO, likriktare och allt därtill) klarar garanterat mer transienter än en TV från Philips eller annan tillverkare.
Det är ju enorm skillnad på industri prylar och hemma prylar. Därav kanske en mycket större inverter från ABB eller Siemens kanske ger färre transienter än en lite luftvärmepump inverter från Kina.

Industriutrustning ligger högre i både immunitet och emmision och hemma utrustning lägre i båda delarna, däremot så finns det viss typ av industriutrustning (omriktare) som tillåts ligga utanför kraven men som då är installerad i en begränsad miljö.
Så länge tillverkaren har följt gällande krav för de olika zonerna så får apparaten ge ifrån sig störningar upp till den nivån och skall tåla störningar upp till den nivån.
Dvs ställer du in apparater gjorda för hemma/kontors miljö i en tung industrimiljö så kan man få problem.
Därav vad jag menar är att en Kinapryl som man har satt in där man inte har följt EMC-kraven kan komma att ge problem i form av att de stör ut annan utrustning och som du menar, den kan ha så höga nivåer att de ligger högre än en apparat för industrimiljö

 

[50procent]

Det jag försökte förklara är att normer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz saknas till stor del. De finns delvis för några teknikområden och för militären men annars så saknas det mycket. Arbete för normer pågår i kommittéer sedan några år

Du får gärna visa (ge källhänvisning till) var de normer för ledningsbundna störningar i frekvensområdet 2–150 kHz återfinns som du avser.

Trampade nog i klaveret där och läste inte allt du skrev innan jag svarade.
Utan att ha kollat vad som står utifrån det jag har information om, så är jag tämligen säker på att det inte står något om frekvensområdet 2-150 khz.

 

[Shiraz]

Är nog en ren tillfällighet att den gått sönder nu. Att du skulle ha störningar från värmepumpen ser jag som i stort sett noll. Särskilt om det är en panasonic. Troligen är det så att din tv har nått vägs ände för en av komponenterna i tvn. Som några skrivit innan är det nog en kondensator som gått sönder. Frågan är om reparation ens är värt att överväga men är tv inte allt för gammal så... Beror nog lite på hur dyr den var. Innan du kastar den testa ett annat vägguttag så det inte har havererat...