Fjärrvärme inställningar?

[Perra83]

Okej, nu ör det endast med händerna jag känner värmen och har ingen IR mätare gör att se exakt.
Tilloppet har bra temperatur (om kag tittar på termometern) och det som är skumt är att det ibland varit så att båda slangarna ät varma men nu i slutet tycker jag skillnaden är större. Det enda jag gjort sedan vi flyttat in är att sänka parallellförskjutningen lite.

 

[Perra83]

Trycket i pannan är även den över 1 bar, närmare bestämt 1,5 vilket kanske är kanske lite väl högt?

 

[peo]

Det är först nu jag kan börja se vad mina modifieringar gjort för skillnad i förbrukningen.. Började läsa av fjärrvärmen dagligen förra året i januari.. Jämför själv.. har min "bang-bang" metod gjort nån skillnad ?

Några dagar januari 2014:
datum tid mätarställn förbr avg(temp)
2014-01-12 21:30 98907 -10,60
2014-01-14 09:00 98998 91 -16,47
2014-01-15 09:00 99128 130 -19,63
2014-01-17 09:35 99350 222 -15,92
2014-01-18 10:35 99469 119 -15,46
2014-01-19 09:15 99580 111 -22,91
2014-01-20 09:30 99718 138 -24,72
2014-01-21 09:30 99821 103 -9,17
2014-01-22 09:15 99924 103 -16,57
2014-01-23 21:40 100051 127 -9,64
2014-01-24 09:15 100089 38 -14,32
2014-01-25 09:15 100168 79 -15,95
2014-01-26 09:30 100240 72 -8,13

dag tid mätarställn förbr avg(temp)
00:00 103440
01 09:30 103445 7 5,64
02 09:30 103449 4 3,41
03 09:30 103454 5 0,62
04 09:30 103468 14 -1,08
05 09:30 103486 18 -7,88
06 09:30 103509 23 -9,21
07 09:30 103529 20 -0,89
08 09:30 103545 16 -1,78
09 09:30 103556 11 -1,75
10 09:30 103578 22 -5,27
11 09:30 103605 27 -7,65
12 09:30 0 -15,72
13 09:30 0 -18,10
14 09:30 0 -11,33
15 09:30 0 -9,07
16 09:30 103849 244 -1,50
17 09:30 103857 8 0,56
18 09:30 103869 12 -2,37
19 09:30 103895 26 -5,59
20 09:30 103926 31 -10,17
21 09:30 103968 42 -11,08
22 09:30 104001 33 -10,19
23 09:30 104034 33 -11,35

Runt 30kWh (vilket jag tycker är mycket) dagar i år då det varit en genomsnittstemp på ca -10
Runt 100kWh dagar förra året då det varit ungefär samma temp..

Var dessvärre borta hemifrån de dagarna det var riktigt kallt över hela dygnen (11-15 jan), och reagerade när jag kom hem på den "höga" fjärrvärmeförbrukningen på 244kWh på dessa 5 dygn.. men kollar jag förra årets januari, 5 dygn med liknande kyla, 17-21 januari, så var det nära den dubbla förbrukningen (471kWh) förra året..

Har vattenburen golvvärme i köket efter renoveringen, i övrigt originalradiatorer från 30-talet (vatten), luftvärmepump i trappan till övervåningen.

Vad har du för system i övrigt? Golvvärme?

Mitt system läcker ingen energi om allt är kallt förutom en radiator i källaren utan termostat och en handukstork. Om jag stänger av dessa så går föbrukningen ner till noll.

Jag undrar dessutom om "bang-bang" reglering på hela systemet som du nu kör är en bra idé? Dvs du får ju bara två lägen, antingen full värme (dina termostater står ju öppna när rummet är kallt), eller ingenting. Det känns suboptimalt och borde kunna leda till en del förluster (framförallt pga den översving som kommer som ett brev på posten med bara P-reglering seriekopplad med "bang-bang" reglering).

 

[GK100]

Din metod är i stort sett dålig, för att inte säga värdelös. Ser du någon besparing gentemot energiverket är det troligtvis av dig introducerade mätfel som dina övriga medkonsumenter i nätet utan bang-bang får betala.

 

[GeBe]

Så, jag tror jag fattar vad vi pratar förbi varandra om. Som jag sade i de två tidigare inläggen så är det ju visst så att i det allra enklaste fallet så sparar man energi genom att sänka temperaturen. Helt klart är det så. Frågan är bara hur länge man måste sänka temperaturen för att det skall spela någon roll, och för att energibesparingen inte skall ätas upp av andra faktorer som inte *syns* i den enklare modellen. Här spelar värmekapacitivitet in. Med ett trögt hus så kommer inte temperaturen att sjunka i nämnvärd omfattning under ett kortvarigt bortfall av värmetillförsel (exv. under en natt). Man sparar som sagt *inte* "tillförd värme" x "tid", eftersom man måste tillföra *mer* värme när den slås på igen på morgonen, utan det är bara eventuell naturlig tempsänkning under natten som man kan tillgodoräkna sig. Så då är frågan ger även denna ett nettobiddrag? Många mätningar säger, "nej, inte egentligen". Här måste man då ta till en betydligt mer avancerad modell som tar bla värmetröghet med i beräkningen men också typ av värmekälla och framförallt typ av reglersystem. Om vi talar om ett trögt hus med fjärrvärmecentral enligt ovan, så är det inte alls omöjligt att den dåliga effektreglering med åtföljande översväng som blir resultatet av en nattsänkning helt kommer att äta upp eventuell besparing. Och mätningar stöder denna modell. Nattsänkning visar sig ofta inte spara i närheten av den mängd energi man skulle kunna tro efter ett snabbt överslag givet en förenklad modell. Ofta mycket mindre, eller som sagt inte något alls.

Hej

Jag måste väcka liv i en gammal fråga, hoppas de tidigare skribenterna fortfarande läser...
Synd att diskussionen avstannade vid detta inlägg tidigare, ni var på väg att närma er pudelns kärna!

Som jag ser det kan man dela upp problemet i två faser, sänkning/uppvärmning och översläng.

Ett extremt värmetrögt hus kommer inte nå något jämviktsläge under en natt, men lika fullt sparar det energi genom att genomsnittstemperaturen, och därmed energin förlorad till omgivningen, kommer vara lägre.

@lars_stefan_axelsson
Jag förstår inte hur du kommer fram till att det krävs mer energi att värma huset än man sparat genom att låta temperaturen falla, det är i min värld fysiskt omöjligt, du får gärna utveckla.
Den totala energimängden (i Joule räknat) vid en viss temperatur måste alltid vara den samma, så länge massan på huset är densamma. Det är väl bra sällan det byggs på en våning under natten...?

Som jag ser det är det överslängen som avgör om det är lönsamt med nattsänkning eller inte. Den kan komma att äta upp besparingen under natten om den är rejäl.

Har man endast utegivare kommer både sänkningen och uppvärmningen gå långsamt. Sänkningen går långsamt då reglercentralen kommer lägga ut den lägre framledningstemperaturen direkt, den sjunkande temperaturen kommer motverkas av termostaterna som släpper fram mer vatten. Uppvärmningen går långsamt då framledningstemperaturen begränsas av värmekruvan, vilken inte kompenseras för det verkliga större effektbehovet för att värma huset (kurvan är avpassad för att hålla temperaturen, inte höja den). Den långsamma ned- och uppgången gör att besparingen blir liten men någon översläng inträffar inte.

Med både ute- och innegivare går sänkningen och uppvärmningen snabbare. Vid sänkningen gör innegivaren att cirkulationen stoppas helt (åtminstone för ECL110), det har ju plötsligt blivit 4-6 grader för varmt... Det innebär att ingen ny energi tillförs huset under sänkningen. Vid uppvärmningen förskjuts värmekurvan maximalt uppåt av innegivaren, vilket höjer framledningstemperaturen över vad som krävs. Här kan en viss översläng ske, om inte innegivare/reglercentral och termostater är snabba nog att dra ned framledningstemperaturen/flöde genom element då temperaturen stiger.

Min erfarenhet säger att de är det, någon översläng har jag inte kunnat observera (åtminstone inte i mitt förra boende).

@lars_stefan_axelsson
Du verkar säker på motsatsen, har du tillgång till t.ex. ECL110s regleralgoritm och relevanta tidskonstanter för byggnader, termostater och radiatorsystem? Du nämner att enbart P-reglering, är det verkligen så simpelt? Det skulle innebära massvis av svängningar på framledningstemperaturen vid varje temperaturomslag...
Det hade varit intressant att dyka djupare i denna fråga!

 

[DIY_freak]

I sommarhuset så ökar jag ofta temperaturen på vintern från 13 till 21 grader. Det huset är uppvärmt med bergvärme, till hälften med radiatorer och till hälften med golvvärme. Allt styrs med elektroniska väggtermostater som jag kan ändra temperatur på på distans. Jag har loggat det huset (och pumpen) ganska noga och det märks inte någon översväng alls. Däremot får man ju sätta på värmen helst något dygn i förväg för att allt skall kännas genomvarmt, men det beror ju på att framledningen hålls nere på en nivå där den precis skall klara av att hålla huset varmt vid ca 21 grader, så det blir ju inte så mycket extraenergi för att snabbt öka temperaturen.

 

[GeBe]

I sommarhuset så ökar jag ofta temperaturen på vintern från 13 till 21 grader. Det huset är uppvärmt med bergvärme, till hälften med radiatorer och till hälften med golvvärme. Allt styrs med elektroniska väggtermostater som jag kan ändra temperatur på på distans. Jag har loggat det huset (och pumpen) ganska noga och det märks inte någon översväng alls. Däremot får man ju sätta på värmen helst något dygn i förväg för att allt skall kännas genomvarmt, men det beror ju på att framledningen hålls nere på en nivå där den precis skall klara av att hålla huset varmt vid ca 21 grader, så det blir ju inte så mycket extraenergi för att snabbt öka temperaturen.

Men se där, en snabb bekräftelse på hur värmesystem utan innegivare beter sig, långsam uppvärmning då effektkompensering inte sker, men ingen översläng.

Nån med innegivare som loggar?

 

[lars_stefan_axelsson]

mer[/U] energi att värma huset än man sparat genom att låta temperaturen falla, det är i min värld fysiskt omöjligt, du får gärna utveckla.
Den totala energimängden (i Joule räknat) vid en viss temperatur måste alltid vara den samma, så länge massan på huset är densamma. Det är väl bra sällan det byggs på en våning under natten...?

Som jag ser det är det överslängen som avgör om det är lönsamt med nattsänkning eller inte. Den kan komma att äta upp besparingen under natten om den är rejäl.

Nej, det kommer jag faktiskt inte fram till. Att det krävs "mer värme" i mitt tidigare inlägg refererar till att den lagrade värme som försvunnit under natten måste ersättas för att nå samma innertemperatur, så man kan inte, som jag skriver precis innan, tillgodogöra sig hela värdet av minskningen i tillförd effekt under natten gånger tiden som sänkningen varade. Ett hus som tappar värme långsamt till följd av tröghet, har också en tröghet vid uppvärmning.

Så det står faktiskt precis samma sak som du säger, men det kräver en noggrann läsning, kanske alltför noggrann, skyldig!

Så paradoxalt nog så vinner man mer på nattsänkning ju sämre isolerat hus man har. Att gå i gräns är ju ofta illustrativt. Om vi tänker oss ett tält, men inte mycket värmetröghet alls att tala om, så blir energibesparingen i stort sett helt identisk med den värme du skulle tillfört gånger tiden du skulle gjort det. För att hålla jämvikt så måste nämligen din värmekälla hela tiden tillföra stora mängder värme, som genast letar sig ut i omgivningen. Trögheten i systemet är i stort sett noll, så fort du slutar värma så blir det smällkallt på ett kick. Man förlorar inte heller något på en översläng, eftersom systemet inte har någon tröghet så blir det nästan omöjligt att lagra någon värme som kan bidra till en översläng, eftersom tidskonstanten i systemet är "noll". På samma sätt, med ett extremt värmetrögt hus, så kommer det att ta mycket mer än en natt innan temperaturen har sjunkit nämnvärt, och en nattsänkning ger därför ingen direkt besparing.

Sedan så får man med ett trögt hus svårare att undvika överslängen eftersom reglerproblemet är mera komplicerat.

Nu är även denna modell förenklad, eftersom den inte tar med de olika temperatur och väderförhållanden som råder mellan dag och natt. En temperatursänkning under natten sparar ju mer än på dagen, eftersom det typiskt råder större temperaturskillnad mellan inne och ute på natten än på dagen, och förlusten är proportionell mot skillnaden i temperatur. Sedan så kan man ju också få exv. passiv solhjälp på morgonen för att återta en del av värmemängden, och solhjälpen är ju gratis, så även det kan påverka.

Summa summarum. I många fall så sparar inte en nattsänkning så mycket att det är "värt besväret" ur ren besparingssynpunkt. Det vet vi genom praktiska försök. Själv så sänker jag i sovrummen på natten, men det är av rena komfortskäl, inte för att jag tror att jag sparar några pengar på det. (Tvärtom så får det nog gå många, många, år innan extrakostnaderna för termostaterna med nattsänkning är återbetalade).

 

[GeBe]

Så här tycker jag det borde hänga ihop:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

och

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Som du säger så lönar det sig förmodligen inte att investera enbart för att köra nattsänkning.
Men en innegivare ger bättre komfort generellt och tidur ingår normalt i reglersystemet.
Alltså, det man behöver för att köra nattsänkning har man redan av andra orsaker, följaktligen är det bara att börja spara...

 

[GK100]

Undrar hur det går för peo och bang-bang regleringen?

 

[Alva10]

Vad är det för skillnad på auto och komfort läge. Har en ecl comfort 110 och håller på att försöka lära mig den nu.

 

[Demmpa]

I autoläget så används personliga tidprogrammen (växla mellan sänkning & komfort), i komfortläget är det alltid komfort.

 

[Alva10]

Komfort matar alltså värme hela tiden men de gör ej auto läget? Vilket ska man hellst köra på, jag har även luftvärmepump så kommer att köra på den så långt som den klarar att värma då det blir billigare.

 

[Demmpa]

Om du inte vill ha "nattsänkning" så kör du på komfortläget.

 

[olofh]

Komfort matar alltså värme hela tiden men de gör ej auto läget? Vilket ska man hellst köra på, jag har även luftvärmepump så kommer att köra på den så långt som den klarar att värma då det blir billigare.

Det där tvistar de lärda om..en del menar att nattsäkning inte ger ngt då du ev måste brassa på mer under dagen, andra menar att husen är så värmetröga att det ger bra effekt.

Jag kör med fv och nattsäkning natt+ fm. Sen myseldar vi på kvällarna ibland