Visst är det OK om det är kabel vi pratar om,Bo.Siltberg skrev:
TS har inte angett om det är ledning i rör eller om det gäller kabel.
Vi behöver mer info om installationen
Se även inlägg #2
Jag förringar inte på något sätt de kunskaper inom regelverket jag vet att du besitter, men i inlägg 27 så anser du att "De få fall där det är tillåtet och brukas (t.ex i anslutningskablar) är illa nog med tanke på de frågor det väcker."
Jag kan hålla med om att det kan väcka frågor hos en icke yrkesman/ kvinna, men en yrkesman/kvinna ska ha den förståelse och kompetens som gör att denne har inser att blå ledare kan vara annat än neutral returledare)
Har man inte den insikten ska man inte ge sig in på att göra något i en elinstallation.
Vare sig som yrkesperson eller hempulare
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 381 inlägg
Det är sällan fruktsamt att generalisera kunskapen olika hos olika grupper och misskreditera 90% av forumets medlemmar för att de har fel yrkestitel... Det väcker bara misstroende.
Jag tror att de allra flesta blir konfunderade över att finna en blå ledare som inte ser ut att användas som en neutralledare. Jag hävdar att det är ytterst olämplig att nyttja en blå ledare till annat i ledningar där man inte enkelt kan se dess funktion och inte förvänta sig några avsteg, t.ex den femledare till VVBn som var på tal i tråden. Jag tror inte för en sekund att alla kontrollerar att denna blå verkligen är vad den ser ut att vara.
Därför pratar man i undantaget om ledningen mellan strömbrytare och kopplingsdosa, kort ledning, enkel att överblicka. Och man pratar om kabel. Risken är att branschen kanske tycker det vore bra att kunna betrakta fördragen slang som en kabel. Det är verkligen synd att vi inte har en myndighet som kan vara med och sätta ned foten i dylika frågor. Det har gått 20 år sedan sist.
Jag tror att de allra flesta blir konfunderade över att finna en blå ledare som inte ser ut att användas som en neutralledare. Jag hävdar att det är ytterst olämplig att nyttja en blå ledare till annat i ledningar där man inte enkelt kan se dess funktion och inte förvänta sig några avsteg, t.ex den femledare till VVBn som var på tal i tråden. Jag tror inte för en sekund att alla kontrollerar att denna blå verkligen är vad den ser ut att vara.
Därför pratar man i undantaget om ledningen mellan strömbrytare och kopplingsdosa, kort ledning, enkel att överblicka. Och man pratar om kabel. Risken är att branschen kanske tycker det vore bra att kunna betrakta fördragen slang som en kabel. Det är verkligen synd att vi inte har en myndighet som kan vara med och sätta ned foten i dylika frågor. Det har gått 20 år sedan sist.
Jag kan hålla med om att det ur installatör synpunkt givetvis är olämpligt och jobbigt att ge sig in i främmande anläggningar med allt vad dessa bjuder på som exempelvis då blå faser, PEN-ledare eller tändtrådar..
Men det spelar ingen roll vad vi tycker, allt detta har säkerligen gjorts efter noggrant övervägande där olika faktorer som exempelvis resursslöseri vägs mot saker som elsäkerhet eller glada, sjungande montörer.
Misstag kommer fortsätta ske en lång tid framöver på grund av dessa kompromisser men forum som detta kan fungera som motvikt.
Alternativet hade varit att vi hade haft ett 40-tal olika varianter av olika kombinationer av installationskabel för att ha exakt rätt vid givet tillfälle.
Förutom detta ska alla dessa kabel typer vara lättillgängliga för montören på plats, detta kräver troligen stenhårda straff för felaktigt nyttjande av färg.
Eller så tar vi bara verkligheten för vad den är, vi lever inte i en perfekt värld och jag ser ofta på detta forum att man varnar för att lita på färger.
En elektriker kopplade en handdukstork felaktigt en gång då han antog att röd var jord då han sett detta förekomma i anläggningen. Gjorde en slags enklare test och fick någon slags kontinuitet mot jord.
Sen ändrade någon läget på en strömbrytare vilket ledde till att handukstorken blev spänningsförande och någon tog i den och dog.
True story, ja, något åt det hållet i alla fall.
Därför har vi sånt enormt fokus på jord kontinuitet, därför ringer Müssly 1000 jordledare för att finna en felaktig.
Och det är detta vi ska ha fokus på. Farliga felaktigheter ska spänningen brytas till direkt och kompetens tillkallas med blåljus.
Att som Galna snickaren eller Svanströms elektriska gotta sig i att finna vanliga men regelutmanande installationer för att brösta upp sig mot varandra och i en koko-duett yla Livsfarligt! är inget jag tror gör elsäkerheten eller el respekten hos gemene hempularen en tjänst - tvärtom.
Nu när vi kommer till äldre anläggningar eller för den delen nya där det finns någon förståsigpåare som har koppling till elanläggningen ska vi endast förvånas ifall allt, i sanning, är tipp-topp.
@Bo.Siltberg har rätt i sak att det inte ska förekomma två blå ledare i samma ledning där en är tändtråd och den andra Neutralledare.
Men det är det ingen som sagt heller fast nu är det ändå precis så hos tråd skaparen.
Ska vi då hitta en öken, gräva en grop och stoppa ner vårt huvud i sanden av ren fruktan?
Eller ska vi kavla upp ärmarna och göra det bästa av situationen, precis som jag tycker det föreslås här.
Rangordnat:
Byt tråden direkt.
Planera in trådbyte, märk upp så länge vad som är vad.
Planera in trådbyte.
Låt det vara.
Oavsett hur tråd skaparen gör ska hen inte dingla från en galge efter en vecka då inget av alternativen egentligen är något som skulle förvåna mig om ordinarie hempilare skulle välja, inte heller skulle jag ligga sömnlös över det.
Tråd skaparen var duktig på det som hens namn antydde, och för detta ska 100 Kudos överlämnas direkt.
Vad TS, eller någon annan med liknade bekymmer nu väljer att göra med given information är utom forumets kontroll.
Ibland återkoppla det, ibland inte.
Man kanske bara skriver att man valt den bästa åtgärden för att glädja pöbeln.
Felaktiga inlägg ska inte stå oemotsagda, men förutom det är nu allt som behövts sägas sagt och forumet har återigen levererat, i mina ögon.
Tycker att vi pratar om varandra Bo
Har aldrig påstått att ledare i slang är att betrakta som kabel
Om en myndighet (elsäkerhetsverket) skulle sätta ner foten som du uttrycker det så hörs det ett ramaskri från personer som vill kunna installera själv utan att ha adekvat utbildning
Om du läst mina tidigare inlägg så vet du att jag är jag väldigt liberal i mina åsikter om kunniga hempulare
Men personer som inte har någon förståelse för att det kan förekomma avsteg från vissa normer bör avhålla sig från att befatta sig med installationer, gäller både yrkespersoner och hemmafixare
Jag vet inte varifrån du fått att jag skulle misskreditera 90% av forumets medlemmar
Länka gärna till det inlägget
Då är jag den förste att be om ursäkt om jag uttrycktmig på det viset
Som det har nämnts i otaliga trådar så skaman aldrig lita på färgerna på ledarna
Man måste alltid kontrollera detta
Antingen visuellt eller genom kontrollmätning
Har aldrig påstått att ledare i slang är att betrakta som kabel
Om en myndighet (elsäkerhetsverket) skulle sätta ner foten som du uttrycker det så hörs det ett ramaskri från personer som vill kunna installera själv utan att ha adekvat utbildning
Om du läst mina tidigare inlägg så vet du att jag är jag väldigt liberal i mina åsikter om kunniga hempulare
Men personer som inte har någon förståelse för att det kan förekomma avsteg från vissa normer bör avhålla sig från att befatta sig med installationer, gäller både yrkespersoner och hemmafixare
Jag vet inte varifrån du fått att jag skulle misskreditera 90% av forumets medlemmar
Länka gärna till det inlägget
Då är jag den förste att be om ursäkt om jag uttrycktmig på det viset
Som det har nämnts i otaliga trådar så skaman aldrig lita på färgerna på ledarna
Man måste alltid kontrollera detta
Antingen visuellt eller genom kontrollmätning
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 381 inlägg
Se #61. Jag ser att du inte vill resonera kring detta utan bara framhålla din och yrkeskårens förträfflighet så jag föreslår att vi lägger ned här och nu.
Jag ser inte det du ser i inlägg 61 Bo men jag håller med om att det kan vara läge att lägga ner nu.
Din åsikt är hörd och det är inget fel på den.
Men man kan ge generella råd på forumet men i verkligheten får man titta närmre på vart enskilt fall.
Att börja jämföra yrkesmän med hempulare finns det ingen poäng med tycker jag, alla är vi människor.
Då är det juridiska delen av forumet man kan hänvisa till.
Din åsikt är hörd och det är inget fel på den.
Men man kan ge generella råd på forumet men i verkligheten får man titta närmre på vart enskilt fall.
Att börja jämföra yrkesmän med hempulare finns det ingen poäng med tycker jag, alla är vi människor.
Då är det juridiska delen av forumet man kan hänvisa till.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 381 inlägg
Uffe lindar in att han inte tycker hempulare ska pula för de förstår ingenting och det är långt ifrån det enda exemplet. Så har det inte alltid varit. Men nånting hände i nån tråd för nåt/några år sedan som gjorde att han vände. Jag tycker det är tråkigt och hoppas vi kan komma överens igen.U Uffe A skrev:
Några år sen?
Nä, men Bo, tror du verkligen såna saker är möjliga. Jag tycker Uffe är här för att hjälpa och sprida kunskap.
Ibland får man vara lite pragmatiskt som yrkesman man kan liksom inte grunna i flera dagar för att lösa ett problem, en fördel som man till viss del kan åtnjuta som hempularen.
Med det sagt tycker jag @Bo.Siltberg lämnat ett fantastiskt bidrag till detta forum under många års tid som verkligen är en skattkista, bara att läsa genom hans poster tar 11 månader för en heltidsstuderande.
Säkerligen otacksamt många gånger också men det är många duktiga som bygger detta forum och Bo är nog den som offrat tid, svett och tårar här på elsidan, mycket uppskattat!
Samtidigt måste man få kunna ha olika åsikter, i vissa trådar har jag märkt ett mönster likt det Bo pratar om, fast mer åt andra hållet, en slags elitism där ingenjörer eller andra högutbildade tycker att lågutbildade spolingar som elektriker inte ska komma och komma då de inte förstår fysiken eller matematiken bakom på samma sätt.
Dessa tendenser verkar ha minskat kraftigt på senare tid, och nu i år verkar denna delen av forumet flyta på riktigt bra tycker jag.
Nä, men Bo, tror du verkligen såna saker är möjliga. Jag tycker Uffe är här för att hjälpa och sprida kunskap.
Ibland får man vara lite pragmatiskt som yrkesman man kan liksom inte grunna i flera dagar för att lösa ett problem, en fördel som man till viss del kan åtnjuta som hempularen.
Med det sagt tycker jag @Bo.Siltberg lämnat ett fantastiskt bidrag till detta forum under många års tid som verkligen är en skattkista, bara att läsa genom hans poster tar 11 månader för en heltidsstuderande.
Säkerligen otacksamt många gånger också men det är många duktiga som bygger detta forum och Bo är nog den som offrat tid, svett och tårar här på elsidan, mycket uppskattat!
Samtidigt måste man få kunna ha olika åsikter, i vissa trådar har jag märkt ett mönster likt det Bo pratar om, fast mer åt andra hållet, en slags elitism där ingenjörer eller andra högutbildade tycker att lågutbildade spolingar som elektriker inte ska komma och komma då de inte förstår fysiken eller matematiken bakom på samma sätt.
Dessa tendenser verkar ha minskat kraftigt på senare tid, och nu i år verkar denna delen av forumet flyta på riktigt bra tycker jag.
Ojoj, jag har för mig att någon kritiserade mig lite för att skriva långt, för en eller två månader sen ...E El-Löken66 skrev:
Jag har ju följt och varit delaktig i forumet i rätt många år. Och främst Bo och GK100 har lärt mig bra mycket av mer top notch inom detta område (jag väljer att mot min vana välja ut att hylla någon enstaka nu, då jag nu tänker på kunskaper på lite mer än vanlig elinstallatörshöjd).E El-Löken66 skrev:
Vetgirig och kunskapshungrig som jag är så har jag slickat i mig av det mesta. Och sen kan jag säga som så att de behöriga som jag arbetat under (utom en * ) har upptäckt min kunskap så efter en tid är det de som frågat mig om saker och ting, inte tvärtom.
Och min auktorisationsutbildning blev ju också en lätt resa sen.
* Den som aldrig frågade mig om något var en som gjorde mycket efter helt eget huvud som var helt emot reglerna. Och bad mig göra på felaktiga sätt. Vi rök ihop ibland, jag tyckte inte alls om den tiden som elektriker.
Mycket av vad den elinstallatören gjorde kunde lätt platsat i tråden "värsta elkopplingen", jag tycker idag att det är lite synd att jag inte fotade mer av hans "mästerverk", ren konst ibland. Ni skulle t.ex. sett vilka härvor av fördragen flexslang som kunde ligga inne i väggar. Eller stickpropphona som hänger på 3 st FK ut ur röret på väggen bakom spiskåpan, och sånt ...
Bo, ärligt talat tycker jag att ni (/vi) skuggfäktas av typ ingen anledning.
Vi är nog alla här i praktiken helt överens om vad som gäller och hur man ska göra.
Den konsensus som jag anar finns, är:
* Som FK i rör ska (ljus)blå inte användas till annat än neutral
* I kabel kan blå användas till annat (dock ej PE) i vissa begränsade fall, ledstjärnan är att främst använda undantaget till de historiskt ganska vanliga och normala avvikelserna, tändtråd och L3 till trefasapparater och maskiner utan nolla och till korskoppling. Det finns väl kanske något mer, men det är typ vid dessa tillfällen som nästan ingen tycker det är fel.
Sen när man står inför bryderiet, så kan man ju kanske fundera på att ändå ta en kabel med en ledare till, det kanske till exempel gör något mer framtidssäkert.
Men skuggfäktningen här verkar röra sig i landet där vi dels väger varenda ord i föreskrifter och standarder och kollar efter möjligheter till otillbörligt välvillig tolkning, men även om hur upprörd man ska känna sig ifall man upptäcker att blå används fel/dåligt.
Och jag som varit och härjat i allt möjligt gammalt mög måste ju tillstå att ifall jag hittar en blå FK i slang som används som tändtråd så är det faktiskt något jag knappt ens tänker på. Det lilla felet bleknar totalt i skenet av alla mycket mer allvarliga fel jag stöter på hela tiden. Jag tror att du Bo helt enkelt inte har tillräcklig erfarenhet av sopiga elinstallationer för att sätta rätt perspektiv på det hela.
elmont har varit tyst i denna fråga, Uffe har inte heller skrivit så mycket, men jag tror att elmont håller med mig, dvs att även om det är ett fel, så är det inget som man hajjar till över speciellt mycket.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 381 inlägg
Ja, tråden kunde som sagt slutat efter #7. Jag är inte alls glad över det klimat som växt fram på forumet de senaste åren, där jag själv dras med och bidrar.
Håller med dig där Bo, i början felanmälde jag alla inlägg efter #7 men moderator har valt allt låta dessa stå kvar och då är det dessa som bestämmer här.
Det andra får du gärna utveckla, vad har hänt med klimatet?
Medlem
· Västernorrland
· 10 856 inlägg
Fast vad är problemet? En del skriver ungefär som att jag har rätt och ingen ska skriva nå mer och opponera sig över det....Det är väl ett allmänt forum och alla skriver vad de vill och alla tar till sig av användbar information. Man kan välja att helt ignorera skribenter som inte delar ens egen syn på saker och jag tror inte en tråd på det här forumet kullkastar sveriges kvalitet på installationer även om det ibland skrivs rena felaktigheter.
Att en tråd snabbt blir tråkig beror ju mest på att man pekar på enskilda personer och ifrågasätter och nån ska ha sista ordet och ha rätt. Visst vi kan vifta med föreskrifter och lagar och paragrafer till leda men man kommer aldrig till nå 100% iallafall och vad jag kan se så är det ingen som förespråkar det som dryftas. Man ser bara olika på bef installation och hur man ska agera där.
Att en tråd snabbt blir tråkig beror ju mest på att man pekar på enskilda personer och ifrågasätter och nån ska ha sista ordet och ha rätt. Visst vi kan vifta med föreskrifter och lagar och paragrafer till leda men man kommer aldrig till nå 100% iallafall och vad jag kan se så är det ingen som förespråkar det som dryftas. Man ser bara olika på bef installation och hur man ska agera där.