För denna tråden kan det ju vara intressant att hålla rätt på symmetrin eftersom en trefasmotor far illa av om det går över någon enstaka procent. Vill man titta på detta kan köra i bifogad .xls och labba lite med tex beloppen på fasspänningarna inte så ovanligt med avvikelser med svagt nät och snedlast, dåligt för motorn.Mikael_L skrev:
Kan användas också om man kan mäta upp strömmar med respektive vinkel då börjar det ge mer effekt i de tre komponenterna. Vid spänning får vi anta att leden uppöver inte avviker mycket från 3*120 grader.
Så pass enkelt kan man hålla sig med detta återkommande tema +/-/0 som sagt bäst att tänka geometriskt först om man inte vill gå matematiskt tillväga. Och det är ju bara om man ska härleda eller visa metodens riktighet man behöver gräva där.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 436 inlägg
Det var ju en aptitretare om beräkningarna som sådana vara så pass enkla 
Fick dock inte ihop formlerna i arket, något kändes omkastat, t.ex formlerna för + och -. T.ex formeln för L2 refererade till värdet för L3 osv. Till slut efter att att öppnat ögonen så ser jag att fasvinkeln för L2 är satt till 120 grader - den ska ju va 240 grader! Samma sak för L3 fast omvänt. Efter att ha ändrat detta och även kastat om lite i beräkningarna så blir resultatet detsamma, bifogas.
Nu återstår "bara" att begripa resultatet och hur det kan användas, det sker nog inte detta år, troligen är det för sent för min gamla ruttna hjärna ..
Fick dock inte ihop formlerna i arket, något kändes omkastat, t.ex formlerna för + och -. T.ex formeln för L2 refererade till värdet för L3 osv. Till slut efter att att öppnat ögonen så ser jag att fasvinkeln för L2 är satt till 120 grader - den ska ju va 240 grader! Samma sak för L3 fast omvänt. Efter att ha ändrat detta och även kastat om lite i beräkningarna så blir resultatet detsamma, bifogas.
Nu återstår "bara" att begripa resultatet och hur det kan användas, det sker nog inte detta år, troligen är det för sent för min gamla ruttna hjärna ..
Du har bara ändrat fasföljden och det är bra nu är den rätt enligt skolboken. Se gärna hur det ser ut rent geometriskt på papper om du är intresserad. När man förstår hur man kan konstruera så från ett osymmetriskt fall är det enkelt att räkna numeriskt.
Som sagt är det användbart även vid analys av dålig elkvalitet som ju är mer och mer aktuellt med alla styrdon för belysning, enfasinvetrar på VP och inmatning av lokalgenerering per fas osv. Och i denna tråden som sagt minusföljd är inget motorn vill svälja, nollföljd däremot stör bara genom att den orsakar lite onödig värme i kopparn ungefär som reaktiv effekt i allmänhet,
Som sagt är det användbart även vid analys av dålig elkvalitet som ju är mer och mer aktuellt med alla styrdon för belysning, enfasinvetrar på VP och inmatning av lokalgenerering per fas osv. Och i denna tråden som sagt minusföljd är inget motorn vill svälja, nollföljd däremot stör bara genom att den orsakar lite onödig värme i kopparn ungefär som reaktiv effekt i allmänhet,
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 436 inlägg
Man ser det ganska bra också om termerna skrivs i polär form. Man ser där dels faserna normala fasvinkel, -120 grader för L2 och 120 grader för L3, och vad +/-/0-formlerna gör med dessa (fet stil).
Plusföljden vrider L2 och L3 så att det reella värdet blir positivt, och man får en slags vektorsumma.
Minusföljden ger omvänt en slags differans. Vad den gör för nytta ser jag inte då man lika gärna kan titta på nollföljden för att se att det finns en osymmetri. Men dessa tre delar måste väl finnas. Hur skulle en motor se skillnad på nollföljd och minusföljd?
Plusföljden vrider L2 och L3 så att det reella värdet blir positivt, och man får en slags vektorsumma.
Minusföljden ger omvänt en slags differans. Vad den gör för nytta ser jag inte då man lika gärna kan titta på nollföljden för att se att det finns en osymmetri. Men dessa tre delar måste väl finnas. Hur skulle en motor se skillnad på nollföljd och minusföljd?
Du får labba lite med fallen där vi inte som nu har perfekt symmetri sett till faslägen och bara obalanserat belopp på spänning omvänt kan du lägga spääningarna rätt och bara vrida lite och jämföra. Så för att se meningen med de nu skenbart lika stora minus och nollföljd lägg några grader fel också så faller det ut och ger skida värden i minus och noll där man ser asymmetri som kvoten minus/plus och noll bedöms för sig av sina skäl.Bo.Siltberg skrev:
Förutom det ska man ju även när det verkar lika trots allt skilja minus och noll pga att minus är ett fullständigt trefassystem med omvänd fasföljd och noll bara i princip ensam fas. Så enkelt sett har motorn lätt att skilja minus och noll. Där minus ger som tidigare ett roterande fält och noll ger samma verkan som om du kopplar en fas till de tre plintarna på en Y kopplad motor och nollan till hopkopplingspunkten dvs bara lite brum, inget vrid och en del värme.
Fundera lite på varför minus är så skadligt redan vid små andelar i motorfallet, en ledtråd är hur det ses relativt eftersläpningen i normaldrift för motorn.
En annan "övning" kan vara att kolla hur den tidigare nämnda Steinmetzkopplingen dvs enfasdrift med konding av standard trefasmotor ser ut med denna metoden och med tumreglerna kring dimensioneringen. Så ser man lite kring det man förlorar i prestanda på ett tydligt sätt och att tumregeln stämmer bra för ett slags optimum av något på förhand rätt dåligt.
Sen kanske läge Bo att börja se till övertoner och hur man enkelt kan se hur kategorierna där ger olika bidrag åtkomliga med denna metoden också.
Sen kanske läge Bo att börja se till övertoner och hur man enkelt kan se hur kategorierna där ger olika bidrag åtkomliga med denna metoden också.
Jag kommer på en liten sak till som har med den lite mer rent fysiska funktionen att göra som kan vara bra att nämna.
Ofta (alltid?) har rotorn lite vridna (lutande) "lindning"
Motorn skulle fungera bra även med helt raka lindningar, men gången skulle ha mer vibrationer. Med en vriden lindning så kommer rotorns ledare in i magnetfältet gradvis och vridmomentet blir mer konstant.
Mitt nästa inlägg kommer handla mer om inkoppling och lite mer formler som man kan använda. Men det är ju semestertider nu, så det blir i bästa fall bortåt nästa helg.
I övrigt har GK100 kastat in en väldigt imponerande animerad GIF, som jag kollade väldigt länge på innan jag fick in lite drygt hälften av informationen i huvet ...
Jag måste kolla lite till för att få de där animerade vektorerna på plats i kunskapsförrådet.
Även så kom det lite info om enfaskopplad trefas-motor. Konding på 70uF/kW var en tumregel.
Lite mer info om detta skulle kunna infogas. T.ex. bilder på hur koppling görs, och vilken rotationsriktning det blir.
Och har någon koll på standard på bottenplattor och annat att delge, så känn er välkomna.
Jag vet att det finns en massa standards som gör byte av motorer lätt, men jag kan själv inget alls om detta.
Slutligen så kan jag väl tycka att detta med minus, plus och nollföljd känns som att det kanske blev lite OT. Men allt detta är ju mitt eget fel.
Missförstå mig inte, jag är intresserad, men det blev lite utanför min tanke om vilket scope tråden skulle avhandla.
Jag försöker inte heller begränsa skrivandet om detta med vad jag skriver nu. Men för folk som är bara normalintresserade av hur trefasmotorer fungerar så kan jag säga att ni knappast behöver sätta er in, eller förstå detta.
Ofta (alltid?) har rotorn lite vridna (lutande) "lindning"
Motorn skulle fungera bra även med helt raka lindningar, men gången skulle ha mer vibrationer. Med en vriden lindning så kommer rotorns ledare in i magnetfältet gradvis och vridmomentet blir mer konstant.
Mitt nästa inlägg kommer handla mer om inkoppling och lite mer formler som man kan använda. Men det är ju semestertider nu, så det blir i bästa fall bortåt nästa helg.
I övrigt har GK100 kastat in en väldigt imponerande animerad GIF, som jag kollade väldigt länge på innan jag fick in lite drygt hälften av informationen i huvet ...
Jag måste kolla lite till för att få de där animerade vektorerna på plats i kunskapsförrådet.
Även så kom det lite info om enfaskopplad trefas-motor. Konding på 70uF/kW var en tumregel.
Lite mer info om detta skulle kunna infogas. T.ex. bilder på hur koppling görs, och vilken rotationsriktning det blir.
Och har någon koll på standard på bottenplattor och annat att delge, så känn er välkomna.
Jag vet att det finns en massa standards som gör byte av motorer lätt, men jag kan själv inget alls om detta.
Slutligen så kan jag väl tycka att detta med minus, plus och nollföljd känns som att det kanske blev lite OT. Men allt detta är ju mitt eget fel.
Missförstå mig inte, jag är intresserad, men det blev lite utanför min tanke om vilket scope tråden skulle avhandla.
Jag försöker inte heller begränsa skrivandet om detta med vad jag skriver nu. Men för folk som är bara normalintresserade av hur trefasmotorer fungerar så kan jag säga att ni knappast behöver sätta er in, eller förstå detta.
Ja vi lämnar den delen här, av förståeliga skäl tar det plats och skymmer det tydliga sammanfattande grundanslaget med bra pedagogik som tråden startade med. Och Bo som huvudintressent kan ju fortsätta med det i sin tråd med hyrda YD-kablar.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 932 inlägg
Jag kom sent in i den här tråden, men den är intressant!GK100 skrev:
Som historisk kuriosa så kan vi dock lägga till att trots att det är sant att nollan belastas högre i ett tvåfas-system enligt ovan, så var det historiskt inte något problem. Man använde nämligen separat nolla för varje fas!
Så man drog alltså fyra ledare för sina två faser. Detta alltså i Teslas originalsystem. Nu var det systemet mest en historisk parantes, och sedan så utvecklades trefas-system ganska snabbt, men det finns generatorer osv. kvar i drift från tvåfas-tiden. Generatorerna vid Niagarafallen är fortfarande tvåfas original, sista jag kollade.
Bonus; kul video som illustrerar hur Teslas tvåfassystem ger ett roterande magnetfält. Behövs inga datoranimationer!
Fantastisk video, om än lite dålig kvalitet.
Jag trodde att problemet med tvåfas var att rotationsriktningen inte var definierad, dvs motorn kunde starta åt endera hållet?
Jag trodde att problemet med tvåfas var att rotationsriktningen inte var definierad, dvs motorn kunde starta åt endera hållet?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 932 inlägg
Vad jag minns jag läst någonstans är att man, på Teslas tid, byggde motorerna med en extra separat startfas som var mycket mindre och bara syftade till att ge lite hjälp på traven vid start så att man fick rätt rotationsriktning. Men jag hittar inte referensen nu i hastigheten.tommib skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 436 inlägg
Blir det någon fortsättning Mikael
Bara semestern tar slut någon gång så ....Mikael_L skrev:
Jag börjar med rotationsriktningen. Magnetfältet från statorlindningarna roterar ju inne i motorn åt ett visst håll, åt samma håll rör sig rotorn. Och detta är standardiserat. Det kan ju självklart finnas motorer som är lindade "åt andra hållet".
Men normalt sett roterar axeln medurs om du står på axeländen av motorn och tittar på axeln, när motorn är inlagd med korrekt fasföljd.
Men normalt sett roterar axeln medurs om du står på axeländen av motorn och tittar på axeln, när motorn är inlagd med korrekt fasföljd.
