Folk går genom vår hemfridszon - skyltar?

[Tompa01]

Det finns många i den här tråden som läser allt vad allemansrätten beträffar som fan läser bibeln, men du tog nog precis 1:a plats.

Du läste alltså en nästan 30 år gammal HD-dom, och drog sedan slutsatsen att HD dömde till markägarens nackdel.

HD dömde inte till markägarens nackdel. HD dömde enligt markägarens yrkande. Markägaren "vann" alltså målet.

HD fastställde att markägarens granne, K.Y "skall därför förklaras sakna rätt att från sin fastighet utan medgivande från P.N. arrangera eller på annat sätt medverka till organiserad forsränning i Norrströmmen på P.N:s fastighet samt förbjudas vid vite om 200 000 kr att fortsätta sin verksamhet"

Alltså en negativ fastställelsetalan med vitesyrkande från någon som "fått nog av allemansrättsliga skyldigheter" vilket också HD fastställde i sitt domslut.

Citerar igen

Det torde därför inte vara möjligt att förhindra organisationer eller enskilda från att utnyttja allemansrätten kommersiellt eller på annat sätt, så länge verksamheten inte blir så omfattande att den s k toleransgränsen överskrids.”

 

[Maijckel]

Citerar igen

Det torde därför inte vara möjligt att förhindra organisationer eller enskilda från att utnyttja allemansrätten kommersiellt eller på annat sätt, så länge verksamheten inte blir så omfattande att den s k toleransgränsen överskrids.”

Lägg ner.

Du citerar ju från sekreterarens betänkande till dom.

HD's domslut och sekreterarens betänkande är, i detta fall, som skillnad mellan natt och dag.

 

[Nötegårdsgubben]

Du medger alltså att du i tråden uttalar dig i rättslig angelägenhet utan att ha kännedom om rättsläget som reglerar denna angelägenhet.

Som du menar du? För du har ju kommit med de mest hårresande exempel om vad allemansrätten är och innebär.

Men nej, det är inte det jag säger. Världen är inte så svartvit att man inte kan något eller inte. Jag accepterar att mina kunskaper har begränsningar, men det är inte detsamma som att jag är aningslös.

Professorn och f.d. justitierådet Bertil Bengtsson har skrivit en bra rättslig översikt över allemansrätten åt Naturvårdsverket. Jag ansluter mig i stort till det han skriver.

I det här aktuella fallet gör denna tolkning det väldigt svårt för TS att utestänga ryttare om han inte har möjlighet att helt ta bort vägen.

Sådant är rättsläget. Det anser jag mig förmögen att uttala mig om, trots de begränsningar jag har.

 

[Maijckel]

Som du menar du? För du har ju kommit med de mest hårresande exempel om vad allemansrätten är och innebär.

Men nej, det är inte det jag säger. Världen är inte så svartvit att man inte kan något eller inte. Jag accepterar att mina kunskaper har begränsningar, men det är inte detsamma som att jag är aningslös.

Professorn och f.d. justitierådet Bertil Bengtsson har skrivit en bra rättslig översikt över allemansrätten åt Naturvårdsverket. Jag ansluter mig i stort till det han skriver.

I det här aktuella fallet gör denna tolkning det väldigt svårt för TS att utestänga ryttare om han inte har möjlighet att helt ta bort vägen.

Sådant är rättsläget. Det anser jag mig förmögen att uttala mig om, trots de begränsningar jag har.

Jag menar att du sysslar med vårdslös rådgivning inom rättslig angelägenhet i tråden.

Du har ju skrivit att allemansrätten är reglerad i grundlagen, och sedan uppenbarligen tolkat avsaknaden av denna reglering där som ett slags frikort till andras egendom bara orden ”allemansrätt" och "grundlag” ropas ut.

Vidare kände du uppenbarligen inte till att allemansrätten regleras genom sedvanerätt, eller ville bara inte låtsas om detta faktum.

Har du överhuvudtaget läst vad Bengtsson skriver på sidorna 3 och 7-9 i skriften du hänvisar till, eller är detta ännu ett försök till vilseledande genom att ”jag har en källa, men vad som står i källan är mindre viktigt”.

För att hjälpa dig på traven ska jag citera några passager ur skriften du hänvisar till:

Från sidan 3: "Men osäkerheten om vad allemansrätten innebär är ofta stor. Svensk lagstiftning nämner endast mycket övergripande allas tillgång till och ansvar för naturen"

Sidan 7: "Allmänhetens rätt har alltså numera (sedan 1994) stöd i grundlagen. Men inget sägs om vad den rätten närmare är för något. Inte heller annan lagstiftning ger klart besked om detta."

"Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet"

Sidan 8: "För att få någon ledning för hur markägarens och allmänhetens intressen skall vägas mot varandra, hänvisar man ibland till sedvanan. Men detta är inte så upplysande. Sedvanan varierar till exempel i skilda landsändar och bland olika grupper av människor"

Sidan 9: "I fortsättningen skall bara behandlas frågan om vilket uppträdande från någotdera hållet som kan leda till rättsliga påföljder – alltså straff, skadestånd"

"Lagreglerna är ofullständiga, bland annat genom att de framför allt tar sikte på straffansvar, inte på de andra rättsliga påföljder som ett förbjudet beteende kan dra med sig. En del bestämmelser är också ganska ålderdomliga; de formulerades på en tid när inte allemansrätten förde med sig samma problem som nu. Ofta är de dessutom ganska svåra att tolka. Domstolsavgöranden är mycket få. Det är mycket sällan som någon anser det värt besväret att dra dessa frågor inför rätta"


För att sammanfatta citaten ovan har Bengtsson alltså helt undvikit sedvanerätten och koncentrerat sig på straffrätt. Som jag skrev tidigare i tråden är dina allemansrättsliga rättigheter som ett nyttjanderättsavtal mellan dig och markägaren. Bengtsson konstaterar i sin skrift att han inte vill försöka sig på en tolkning av vad detta avtal innehåller, utan fokuserar istället på vad som kan hända om någon av parterna mycket kraftigt bryter detta avtal.

Det är ungefär som att trådarna på detta forum som berör avtal mellan hantverkare och konsument antingen leder till straffrätt och svaret då blir "ring polisen", eller att det inte funnes något svar att ge beträffande oskäliga avtalsvillkor, avtalsbrott, oskäliga väntetider, icke fackmannamässigt utfört arbete etc.

Några få trådar leder till straffrätt i detta forum, men uppskattningsvis 95% handlar om avtalsvillkor.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag menar att du sysslar med vårdslös rådgivning inom rättslig angelägenhet i tråden.

Det är lustigt, för det var just för att jag ansåg att du gjorde just det som jag gav mig in i frågan.

I mina ögon är saken, att grannarna har rätt att både gå och rida över TS mark så länge som han har en genomgående väg där, trivial. Det bara är så.

Den rättsliga grunden för detta är absolut luddig, och jag menar inte att den uppstod när allemansrätten grundlagsfästes 1994. Ändå menar jag att den finns i sig själv och inte är en samling implicita avtal som du varit inne på i exempelvis #302.

Att den ger vissa rättigheter och vad ungefär dessa är utvecklar också Bengtsson på de efterföljande sidorna till de varifrån du citerade.

Jag är ingen motståndare till sedvanerätt, tvärtom kan jag tänka mig att gå ännu längre och erkänna någon form av naturrätt som fria samhällen vilar på. Men allt sånt blir lätt grus och aska när verklighetens realpolitik knackar på och rimmar också illa med vår alltmer rättspositivistiska tradition. Därför tycker jag inte heller att sådant är mycket att hänga upp sin argumentation på, utan jag accepterar allemansrätten för vad den är, en inskränkning i äganderätten oavsett varför den finns.

 

[Maijckel]

Det är lustigt, för det var just för att jag ansåg att du gjorde just det som jag gav mig in i frågan.

I mina ögon är saken, att grannarna har rätt att både gå och rida över TS mark så länge som han har en genomgående väg där, trivial. Det bara är så.

Den rättsliga grunden för detta är absolut luddig, och jag menar inte att den uppstod när allemansrätten grundlagsfästes 1994. Ändå menar jag att den finns i sig själv och inte är en samling implicita avtal som du varit inne på i exempelvis #302.

Att den ger vissa rättigheter och vad ungefär dessa är utvecklar också Bengtsson på de efterföljande sidorna till de varifrån du citerade.

Jag är ingen motståndare till sedvanerätt, tvärtom kan jag tänka mig att gå ännu längre och erkänna någon form av naturrätt som fria samhällen vilar på. Men allt sånt blir lätt grus och aska när verklighetens realpolitik knackar på och rimmar också illa med vår alltmer rättspositivistiska tradition. Därför tycker jag inte heller att sådant är mycket att hänga upp sin argumentation på, utan jag accepterar allemansrätten för vad den är, en inskränkning i äganderätten oavsett varför den finns.

I Ennazus fall inträder uppenbarligen ”nämnvärd olägenhet” när ryttare tar omvägen över Ennazus egendom, och därmed är det inte alls ”bara så” som du påstår. Du har ju anslutit dig till vad Bengtsson skrivit, och på sidan 7 skriver han: ”Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet”

Att Ennazus saknar straffrättslig möjlighet att beivra överträdelsen innebär inte att förfarandet från ryttarna är acceptabelt och utom räckhåll för annan rättslig åtgärd. Ennazus kan civilrättsligt hantera frågan genom negativ fastställelsetalan med vitesyrkande.

Du verkar inte vilja försöka förstå vad sedvana och sedvanerätt innebär, och jag tolkar det som att du känner på dig att dina argument faller isär om du införskaffar denna kunskap. Det är helt enkelt bekvämare för dig och gynnar din sak bättre att famla i okunskapens mörker beträffande allemansrätt kontra sedvanerätt.

Bengtsson nämner på sidan 8 under rubriken Sedvana: "För att få någon ledning för hur markägarens och allmänhetens intressen skall vägas mot varandra, hänvisar man ibland till sedvanan. Men detta är inte så upplysande. Sedvanan varierar till exempel i skilda landsändar och bland olika grupper av människor. Dess innehåll är svårt att beskriva närmare"

Detta skrev alltså Bengtsson år 2004, vid en ålder av 78 år. Sedan detta konstaterande och intetsägande slutsats om sedvana av Bengtsson har HD (NJA 2011 s. 109) förhållandevis utförligt redogjort vad sedvana och sedvanerätt innebär. Mina slutsatser om sedvanerätt (som du benämner hårresande och vårdslös rådgivning) härstammar från HD’s dom i detta mål.

 

[polaris78]

I Ennazus fall inträder uppenbarligen ”nämnvärd olägenhet” när ryttare tar omvägen över Ennazus egendom, och därmed är det inte alls ”bara så” som du påstår. Du har ju anslutit dig till vad Bengtsson skrivit, och på sidan 7 skriver han: ”Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet”

Att Ennazus saknar straffrättslig möjlighet att beivra överträdelsen innebär inte att förfarandet från ryttarna är acceptabelt och utom räckhåll för annan rättslig åtgärd. Ennazus kan civilrättsligt hantera frågan genom negativ fastställelsetalan med vitesyrkande.

Du verkar inte vilja försöka förstå vad sedvana och sedvanerätt innebär, och jag tolkar det som att du känner på dig att dina argument faller isär om du införskaffar denna kunskap. Det är helt enkelt bekvämare för dig och gynnar din sak bättre att famla i okunskapens mörker beträffande allemansrätt kontra sedvanerätt.

Bengtsson nämner på sidan 8 under rubriken Sedvana: "För att få någon ledning för hur markägarens och allmänhetens intressen skall vägas mot varandra, hänvisar man ibland till sedvanan. Men detta är inte så upplysande. Sedvanan varierar till exempel i skilda landsändar och bland olika grupper av människor. Dess innehåll är svårt att beskriva närmare"

Detta skrev alltså Bengtsson år 2004, vid en ålder av 78 år. Sedan detta konstaterande och intetsägande slutsats om sedvana av Bengtsson har HD (NJA 2011 s. 109) förhållandevis utförligt redogjort vad sedvana och sedvanerätt innebär. Mina slutsatser om sedvanerätt (som du benämner hårresande och vårdslös rådgivning) härstammar från HD’s dom i detta mål.

Om det du säger skulle stämma vilket det kanske i bästa fall bitvis stämmer med viss lagtext spelar ju inte så stor roll när vägen till att straffa någon i stort sett är omöjlig i praktiken..
vägen gör att det mesta av möjligheterna att straffa försvinner..

Att rycka ut en rad ut lagen som ”Men allmänheten får inte ta sig sådana friheter att markägaren och andra fastighetens invånare tillfogas någon nämnvärd olägenhet" Är ju en stark text där man inte har väg som ruckar upp det hela..
återigen så verkar du inte ta hänsyn till VÄG och vad det innebär

Svamlet om att försöka hävda att stallägaren är ansvarig för vad någon gör när dom enskillt rider någonstans för att dom hyr en stallplats blir ju liksom inte samma sak som ett företag som anordnar turridning.. och troligen finns det ju mer än ett stall i närheten och det hela blir ju liksom knöligt när stallägaren hävdar att jag har inget med den hästen att göra den är inte ens stallad i mitt stall.. för få är så dumma i huvet att man svarar att ja jag brukar samla ihop grupper om 20 hästar och rida förbi vägen där ennazues bor ,för då har man kanske visst ansvar..

men återigen så är problemet att dom rider på en väg som råkar passera en gårdsplan som på oändligt många fler platser i sverige och även om det gnälls på många håll så är ändå slutkontentan att det är jäkligt ovanligt att det blir nå mer än lite tjafs mellan folk.. rättsliga efterspel är ovanliga av flera orsaker..

Du har ju ingen rätt att stoppa folk och folk har ingen skyldighet att identifera sig själva.. särskillt inte vid färd på väg och polisen är nog måttligt intresserad av att stå där och med tveksamma grunder identifiera folk för att nån ska försöka vrångtolka det som en olägenhet att färdas på väg som låg där sen långt innan nån här föddes..
Gillar man inte att folk färdas på vägen så sälj och köp ett ställe utan väg över gårdsplanen

börjar man jäklas med folk kan det gå som för en gringubbe här som jäklas med omgivningen folk peka om en stor cykelled in längs hans vägar över hans gårdsplan.. kul bus inte så snällt men skit ska skit ha. han har bråkat med hästägare och allt och alla som går på hans mark så får man många fiender så hittar folk på andra kreativa vägar att pissa folk i nyllet. folk har ridit och gått och cyklat dessa vägar innan gubben ens var född så

Så även om vi inte kan påvisa vart i lagtexten det uttryckligen står att man får passera över gårdsplan med väg i hemfridzon så betyder det inte automatiskt att det då blir olagligt.. världen är inte svart eller vit med en tydlig precis gräns på uttryckligen lovligt och sen allt annat straffbart med påföljd.. utan man lär ju gå på vad det finns för regler där det finns tydliga rättsfall och beprövade vägar att få folk dömda till kännbara straff.. Att stå och skrika att nåt är olagligt blir lite som lapparna i tvättstugan,, åsikter utan straff där det mest baseras på vad nån tycker känns rätt blir liksom utan tyngd och man kan fullständigt ignorera och lappen åker i soporna

Och skulle man väl få bort några hästar så är ändå cyklande och gående i stort sett omöjligt att bli av med då det är lovligt att gå på vägar även dom som går över gårdsplan och fortsätter vare sig man gillar det eller inte

 

[Nötegårdsgubben]

I Ennazus fall inträder uppenbarligen ”nämnvärd olägenhet” när ryttare tar omvägen över Ennazus egendom

Jag delar inte den uppfattningen och ifrågasätter om det i övrigt ens finns något som kan kallas omväg vid en nöjesritt. Resan är då rimligen målet, och att det finns en kortare väg någonstans är då irrelevant.

Du verkar inte vilja försöka förstå vad sedvana och sedvanerätt innebär, och jag tolkar det som att du känner på dig att dina argument faller isär om du införskaffar denna kunskap. Det är helt enkelt bekvämare för dig och gynnar din sak bättre att famla i okunskapens mörker beträffande allemansrätt kontra sedvanerätt.

Det handlar inte så mycket om att inte kunna eller vilja förstå, utan att jag helt enkelt inte tror att allemansrättens fastställande likt renbetesrätten skulle bli ett exercerande i sedvanerätt. Jag tror tvärtom att en domstol relativt snabbt skulle komma till slutsatsen att en markägare får tåla allemansrättsliga intrång utanför hemfridszonen och att allemansrättens ursprung i det skulle betraktas som irrelevant.

Det jag menar att du är vårdslös i är sannolikhetsbedömningen. Jag tror nämligen inte att ens du tror att det du förespråkar skulle vinna framgång i domstol, utan jag tror att du bara vill att det ska vara så eller att tankeövningen roar dig.

 

[Maijckel]

Jag delar inte den uppfattningen och ifrågasätter om det i övrigt ens finns något som kan kallas omväg vid en nöjesritt. Resan är då rimligen målet, och att det finns en kortare väg någonstans är då irrelevant.


Det handlar inte så mycket om att inte kunna eller vilja förstå, utan att jag helt enkelt inte tror att allemansrättens fastställande likt renbetesrätten skulle bli ett exercerande i sedvanerätt. Jag tror tvärtom att en domstol relativt snabbt skulle komma till slutsatsen att en markägare får tåla allemansrättsliga intrång utanför hemfridszonen och att allemansrättens ursprung i det skulle betraktas som irrelevant.

Det jag menar att du är vårdslös i är sannolikhetsbedömningen. Jag tror nämligen inte att ens du tror att det du förespråkar skulle vinna framgång i domstol, utan jag tror att du bara vill att det ska vara så eller att tankeövningen roar dig.

Nu har ju HD redan uttalat att markägare inte behöver tåla allemansrättsliga intrång utan begränsning utanför hemfridszon. Om intrånget leder till ”nämnvärd skada eller olägenhet för fastighetsägaren” så har allemansrätten "emellertid funnit sin begränsning"

Men du har rätt i att det varit en roande tankeövning, så tack för att du accepterade utmaningen.

Jag tror väl inte att vi kommer så mycket längre. Du tror A och jag tror B, och skulle jag av någon anledning befinna mig i den där domstolsprövningen någon gång i framtiden vore det ju oklokt att lägga ut hela strategin i en sådan talan här i tråden, så därför får jag som sagt tacka för ”motståndet”. Det blev trots allt en intressant diskussion.

 

[polaris78]

Nu har ju HD redan uttalat att markägare inte behöver tåla allemansrättsliga intrång utan begränsning utanför hemfridszon. Om intrånget leder till ”nämnvärd skada eller olägenhet för fastighetsägaren” så har allemansrätten "emellertid funnit sin begränsning"

Men du har rätt i att det varit en roande tankeövning, så tack för att du accepterade utmaningen.

Jag tror väl inte att vi kommer så mycket längre. Du tror A och jag tror B, och skulle jag av någon anledning befinna mig i den där domstolsprövningen någon gång i framtiden vore det ju oklokt att lägga ut hela strategin i en sådan talan här i tråden, så därför får jag som sagt tacka för ”motståndet”. Det blev trots allt en intressant diskussion.

ja hitills så har ingen lyckats med din tolkning i nått rättsfall jag kan hitta iaf så vi får väl gå på den tolkning som hitills finns att tillgå och den verkar ju bottna helt i att har man väg över gårdsplan som fortsätter ut på andra sidan om hemfridszon så är det lovligt och inte straffbart att passera där ridande , cyklande eller gående och att dom som väljer att bo på en sånt ställe får stå ut med det för att funkat så i århundranden på oändligt många ställen.

 

[Pilis]

Nya lagen: bl.a. gårdsplan ska när det sker förstörelse och trakasserier, anses som ett olovligt intrång.

Men då måste hästar ses som brott mot hemfridzonen?

Deras bajsande både förstör och skräppar ner som om jag förstår dig rätt medför hemfridsbrott?

 

[skogaliten]

Men då måste hästar ses som brott mot hemfridzonen?

Deras bajsande både förstör och skräppar ner som om jag förstår dig rätt medför hemfridsbrott?

Är du rädd för hästar?

Hästskit är prima gödsel, behöver inte brinna före användning.

Vad menar du att hästar skulle förstöra?

 

[Troberg]

Är du rädd för hästar?

Hästskit är prima gödsel, behöver inte brinna före användning.

Vad menar du att hästar skulle förstöra?

Man kanske inte vill ha den på tomten. Den drar till exempel till sig flugor och annan ohyra, den luktar, och den är inte så trevlig att trampa i.

Feck, någon har inte plockat upp efter sin häst utanför vår tomt nu, vilket gör att vår valp vill springa ut på vägen (för en valp är hästskit väldigt, väldigt intressant), och vi vill inte att vår valp ska få för sig att det är OK att springa utanför tomten, speciellt inte på vägen.

 

[Ennazus]

Man kanske inte vill ha den på tomten. Den drar till exempel till sig flugor och annan ohyra, den luktar, och den är inte så trevlig att trampa i.

Feck, någon har inte plockat upp efter sin häst utanför vår tomt nu, vilket gör att vår valp vill springa ut på vägen (för en valp är hästskit väldigt, väldigt intressant), och vi vill inte att vår valp ska få för sig att det är OK att springa utanför tomten, speciellt inte på vägen.

När hästarna skiter hos oss så skiter de ju typ 8 meter från vår gavel och bredvid garaget och vid brevlådan och där vi går ur bilen och vår valp som gärna vill äta hästskit, sen så är det någon som spottar ut portionssnuspåsar. Hästskit är ofarligt att äta så länge inte nån av hästarna fått medicin, snuspåsar är INTE bra för valpar. Ingen av dessa som rider in på gårdsplanen har nånsin kommit tillbaka och plockat upp utan det är jag som flyttar på hästskiten. Det har varit så mycket hästskit på vår ifart och över gårdsplanen så en kärring på byn som brukar gå här anmälde at det ligger hästskit på vägen och kommunen ville veta om jag har hästar och hur jag gör mig av med stallavfall!

 

[Ennazus]

Är du rädd för hästar?

Hästskit är prima gödsel, behöver inte brinna före användning.

Vad menar du att hästar skulle förstöra?

Jag kan ju svara för mig. INTE rädd för hästar men varför ska jag ha hästskit vid min bil när jag ska in i den? Varför ska jag skotta hästskit så jag inte kör med det i bildäcken? Jag har haft hästar och älskar hästar men har inga egna hästar sen många år.