Som det mesta annat så går det om man vill, bara att använda en strupmikrofon. Eller i larmsammanghang dubbelriktad krypterad trafikIngper skrev:
Om bara larmtillverkarna lämnar 70-80-taltekniken och tar hjälp av tex mobilbranschen så är det inga större problem.Ingper skrev:
Sändareffekter på 10mW är ju trots allt ganska mycket fullt i klass med WLAN och där tappar man sällan datapaket.
Vill man så kan man. Måste man så gör man det också.
Uppenbarligen är inte behovet särskillt stort i verkligheten
Det finns säkert en del att göra tekniskt, och det skiljer sig uppenbarligen mycket mellan olika larm, men den stora begränsande faktorn där man måste kompromissa är som Ingper skriver batteritiden i givarna.
Jag förundras över övertygelsen att kodningen (=kryptering) av innehållet i ett datameddelande kan lösa problemet med att det inte hörs/kommer fram alls.vilpi skrev:
F.ö. går WLAN med tiodubbla effekten, 100mW, med andra bandbredder, andra frekvenser och annan datahastighet och modulation. Enda likheten är att det är "radio". Dessutom är det ju rätt vanligt med problem med WLAN-täckningen i ett hus, eller hur ? Men oavsett så är det OT, sensorernas radioteknik är som sagt annorlunda.
Hursomhelst kommer det oavsett trådlöst "fin-" eller "fullarm" alltid vara en fördröjning från det att det störs ut tills det talar om för omvärlden att något är galet (förutsatt att det t ex bara är sensorsignalerna som blockerats så det fortfarande kan göra det). Helt enkelt för att sensorerna normalt inte hörs av alltför ofta, för då skulle de dra mer ström och man få byta batteri hela tiden. Lång batterilivslängd är ju ett försäljningsargument !
Blockering/utstörning kommer ju dock se likadant ut som att batteriet dött i sensorn, eller något annat sänder/stör på frekvensen (vilket är fullt tillåtet och ett par missade "beacon" är något larmet hanterar). Men på den tiden hinner tjuven göra klart det de skall.
Ett trådbundet larm larmar omedelbart.
Klart att trådat är stabilare inget snack om det.
Min poäng var bara att om larmtillverkarna hade lämnat 80 talet bakom sig och använt modern teknik så hade det blivit bra mycket bättre.
Vem vet. De kanske tom kan dubbla budgeten för radiokretsarna till 5kr per enhet.
Min poäng var bara att om larmtillverkarna hade lämnat 80 talet bakom sig och använt modern teknik så hade det blivit bra mycket bättre.
Vem vet. De kanske tom kan dubbla budgeten för radiokretsarna till 5kr per enhet.
Du har en viss poäng där.vilpi skrev:
Förenklat kan man dock säga att det är genom att kombinera samma ("gamla") teknik med dagens moderna, billiga och strömsnåla kretsar, som gjort det möjligt att ens komma upp i dagens batteritider, få ned priset samt framförallt storleken (jag har haft förmånen och varit med, utvecklat radio sedan 80-talet).
Man kan (ännu) inte få "dagens teknik" i kombination med allt det andra. Tänk på hur ofta du måste ladda din mobil idag jämfört med för 10-15 år sedan. Och då har man ändå förfinat batteritekniken så att kapaciteten per volymenhet är mångdubbelt. Medan mobilen rent tekniskt på andra områden utvecklats gigantiskt. Vem vill köpa (eller installera) ett larm där du måste ansluta sensorerna med batterieliminator eller byta batteri i dem minst 1 gång/vecka ?
Sedan har vi fysikens (radio-)lagar. De kan tekniken töja på, men inte åsidosätta
För det första är jag förvånad över din otrevliga ton och din översittarattityd.Ingper skrev:
Är det alltid så eller är det för att jag är ny?
Att du förvränger det jag skrev och påstår saker som inte ens står där gör inte saken bättre. Som svar på alla dina "har du tänkt på att" och "nej du, så fungerar inte tekniken" kan jag bara säga att jag är väl införstådd med hur dessa system fungerar under huven, det var inte gissningar från min sida.Nåväl, att du pratar om omgivningsbrus, bärvågsfrekvens, att sändningseffekten har någon betydelse och ditt sätt att förklara hur dubbelriktad kommunikation fungerar, får mig att tro att du egentligen pratar om att slå ut gamla analoga system.
Angående dubbelriktad kommunikation och kvittens förstår jag inte varför du drar in analogin med nyckeln som lyser i fickan då det är två helt olika saker. Den dubbelriktade kommunikationen och kvittensen har givetvis som uppgift att säkerställa att kommandon kommer fram. En sensor som larmar skickar inte ett larmkommando EN gång och väntar blint på kvittens och hoppas på det bästa.
Den skickar det från ett förutbestämt mönster tills dess att kvittensen kommit tillbaka. Vettiga sensorer utnyttjar dessutom meshnätverket för att säkerställa täckning och försvåra störning och de flesta system jag tittat på skickar signalen ungefär 50 gånger per sekund. Det räcker att ETT paket kommer fram för att larmet ska triggas. En meshgranne kan dessutom plocka upp signalen och sända den vidare med samma aggressivitet. Att störa sådana system gör man helt enkelt inte genom att sända brus med hög effekt.
Jag säger inte att det är bulletproof, jag skrev bara att det är skillnad på trådlöst och trådlöst.
Ett störe problem i praktiken är att många "proffssystem" som har en trådbunden kabeldragning enligt konstens alla regler baserat på byråkratiska regelverk från 80-talet, sedan använder exempelvis GSM för att kontakta larmfirman.
Ibland kan tonen vara lite hård här, det är i mitt tycke onödigt. Däremot håller jag med Ingper i sak och upplever inte alls att han förvrängde något av det du sa. Du pratar om frekvenshoppning och kryptering, dubbelriktad kommunikation mm. Han svarar med att frekvensbandet där de flesta larm jobbar är väldigt smalt. Om man söker på PTS frekvensplan kan man se att trådlös larmöverföring är tilldelat frekvensbandet 868,6 - 869,7 MHz. Det är inte mycket att hoppa på. Dessutom tillåter inte reglerna för detta frekvensband kontinuerlig sänding.bossebyggarn skrev:För det första är jag förvånad över din otrevliga ton och din översittarattityd.
Är det alltid så eller är det för att jag är ny?
Nåväl, att du pratar om omgivningsbrus, bärvågsfrekvens, att sändningseffekten har någon betydelse och ditt sätt att förklara hur dubbelriktad kommunikation fungerar, får mig att tro att du egentligen pratar om att slå ut gamla analoga system.
Angående dubbelriktad kommunikation och kvittens förstår jag inte varför du drar in analogin med nyckeln som lyser i fickan då det är två helt olika saker. Den dubbelriktade kommunikationen och kvittensen har givetvis som uppgift att säkerställa att kommandon kommer fram. En sensor som larmar skickar inte ett larmkommando EN gång och väntar blint på kvittens och hoppas på det bästa.
Den skickar det från ett förutbestämt mönster tills dess att kvittensen kommit tillbaka. Vettiga sensorer utnyttjar dessutom meshnätverket för att säkerställa täckning och försvåra störning och de flesta system jag tittat på skickar signalen ungefär 50 gånger per sekund. Det räcker att ETT paket kommer fram för att larmet ska triggas. En meshgranne kan dessutom plocka upp signalen och sända den vidare med samma aggressivitet. Att störa sådana system gör man helt enkelt inte genom att sända brus med hög effekt.
Jag säger inte att det är bulletproof, jag skrev bara att det är skillnad på trådlöst och trådlöst.
Ett störe problem i praktiken är att många "proffssystem" som har en trådbunden kabeldragning enligt konstens alla regler baserat på byråkratiska regelverk från 80-talet, sedan använder exempelvis GSM för att kontakta larmfirman.
Sändningseffekten har definitivt betydelse. Om brusgolvet höjs måste också sändningseffekten höjas för att signalen ska gå att ta emot. Detta gäller för alla radiosystem, analoga som digitala (värt att notera är också att alla digitala system i slutändan är analoga på ett eller annat sätt i RF-delen).
Analogin med nyckeln i fickan var väl utmärkt, om än inriktad på en tekniskt avancerad angripare. Det handlar inte om att störa ut en sensor i det fallet, utan om att störa ut pålarmningen/låsningen. Just denna attack användes nyligen i Stockholm på en av våra större parkeringar vid ett köpcenter mot dyrare bilar. Med framgång kanske ska tilläggas.
Du skriver vidare att "störa sådana system gör man helt enkelt inte....". Jo, det gör man. Det går utmärkt och handlar bara om uteffekt på sändaren som man stör med. Det spelar ingen roll om du har tusen noder i ditt meshnätverk om alla bara är kapabla till 10mW uteffekt och du har en störsändare som sänder kontinuerligt med 1W (ok, jag har inte räknat på det, men säg 10W då) vilket inte är ett problem att uppnå med en enkel SDR. Ev är det till och med så dumt att dina noder väntar på en lucka i sändningen för att skicka iväg sina paket (jfr collision detection) och då blir det ännu mer trivialt. För att veta detta behöver man ha specifikationerna på larmsystemets radiokomponenter vilket larmfirmorna sannolikt inte släpper bara sådär.
Ja, det är skillnad på trådlöst och trådlöst, självklart. Det gör inte Ingpers poänger mindre giltiga.
Däremot håller jag helt med om att enkel kommunikation med GSM är en svag länk, om än mindre viktig om du inte vill larma säg en vapenkassun. En lokal siren gör tillräckligt mycket nytta i de flesta fall om man har grannar och larmcentralskopplingen är i första hand till för att minska följdverkningarna av ett inbrott. Väktaren kommer aldrig att "fånga tjuven", utan snarast tejpa igen ev krossade fönster och dörrar så att det inte regnar/snöar in.
Om du faktiskt vill larma en vapenkassun har du en annan larmlösning, t.ex. en övervakad linje. Detta är förstås grav overkill för en vanlig villa.
Tråkigt att du tycker jag har en översittarattityd. Det är inte alls meningen, och jag ber om ursäkt om det uppfattas så. Vad jag (eller du) jobbar med är ju heller inte intressant, då det bara blir en "min pappa är bättre än din"-diskussionbossebyggarn skrev:För det första är jag förvånad över din otrevliga ton och din översittarattityd.
Är det alltid så eller är det för att jag är ny?
Nåväl, att du pratar om omgivningsbrus, bärvågsfrekvens, att sändningseffekten har någon betydelse och ditt sätt att förklara hur dubbelriktad kommunikation fungerar, får mig att tro att du egentligen pratar om att slå ut gamla analoga system.
Angående dubbelriktad kommunikation och kvittens förstår jag inte varför du drar in analogin med nyckeln som lyser i fickan då det är två helt olika saker. Den dubbelriktade kommunikationen och kvittensen har givetvis som uppgift att säkerställa att kommandon kommer fram. En sensor som larmar skickar inte ett larmkommando EN gång och väntar blint på kvittens och hoppas på det bästa.
Den skickar det från ett förutbestämt mönster tills dess att kvittensen kommit tillbaka. Vettiga sensorer utnyttjar dessutom meshnätverket för att säkerställa täckning och försvåra störning och de flesta system jag tittat på skickar signalen ungefär 50 gånger per sekund. Det räcker att ETT paket kommer fram för att larmet ska triggas. En meshgranne kan dessutom plocka upp signalen och sända den vidare med samma aggressivitet. Att störa sådana system gör man helt enkelt inte genom att sända brus med hög effekt.
Jag säger inte att det är bulletproof, jag skrev bara att det är skillnad på trådlöst och trådlöst.
Ett störe problem i praktiken är att många "proffssystem" som har en trådbunden kabeldragning enligt konstens alla regler baserat på byråkratiska regelverk från 80-talet, sedan använder exempelvis GSM för att kontakta larmfirman.
Men har man satt ett ordentligt hörselskydd på mottagaren hjälper det ju inte att avsändaren skriker 50 ggr/sekund, eller hur ?
Håller med om att meshnätverk kan vara ett sätt att få en sensor som sitter bättre till än avsändaren att överrösta störbärvågen. Den enda man behöver störa ut är ju larmcentralens mottagare.
Men - eftersom vi nu är inne på teknikaliteter - kräver i princip alla som fungerar som "repeaterpunkter" någon annan strömförsörjning än ett batteri, då de måste ha sin mottagare påslagen alldeles för ofta (=hög ström). Zigbee t ex. Visst har en del försökt kompromissa till detta genom att ha ett visst sändschema och synka noderna (eller använda långa sändpreamblar och mikrosova), men då är man där med fördröjningen igen.
Men jag lär mig gärna något nytt, och säkert vill fler härinne göra det också. Länka gärna till något larm med sensorer enligt de system du pratar om, som kan gå ett år på batteri, fungera som repeater o.s.v. och som har modern teknik som inte kan släckas ner med en kraftig bärvåg på frekvensen/frekvenserna.
Man bör också fundera på varför det inte finns på de vanliga larmen idag, om det vore så enkelt ? Ett sådant larm borde ju kunna få en högre klassning och sopa mattan med de befintliga.
Edit: tommib hann före med det mesta....
Redigerat:
Kan nämna att ett av lag/radiokraven för mycket av utrustningen på 868-bandet faktiskt just innefattar LBT (Listen-Before-Talk) vid sidan om krav på max sändar-dutycycle (ofta 0,1% max sändingstid).tommib skrev:
Om man inte har LBT implementerat, dvs en algoritm som gör att enheten skall vänta på en ledig lucka innan den sänder då det kan vara många som delar frekvensen (grannens larm t ex), så får man inget radiogodkännande på utrustningen, vilket är lagkrav för att få säljas
Redigerat:
Visst har batterikapaciteten i klocktid minskat dramatiskt de senaste åren, det mesta beror förmodligen på allt fetare skärmar.Ingper skrev:Du har en viss poäng där.
Förenklat kan man dock säga att det är genom att kombinera samma ("gamla") teknik med dagens moderna, billiga och strömsnåla kretsar, som gjort det möjligt att ens komma upp i dagens batteritider, få ned priset samt framförallt storleken (jag har haft förmånen och varit med, utvecklat radio sedan 80-talet).
Man kan (ännu) inte få "dagens teknik" i kombination med allt det andra. Tänk på hur ofta du måste ladda din mobil idag jämfört med för 10-15 år sedan. Och då har man ändå förfinat batteritekniken så att kapaciteten per volymenhet är mångdubbelt. Medan mobilen rent tekniskt på andra områden utvecklats gigantiskt. Vem vill köpa (eller installera) ett larm där du måste ansluta sensorerna med batterieliminator eller byta batteri i dem minst 1 gång/vecka ?
Sedan har vi fysikens (radio-)lagar. De kan tekniken töja på, men inte åsidosätta
Räknar man byte/uWh är jag övertygad om att man får det omvända förhållandet.
Larm i den här kategorin säljs väl iofs oftast via ebay och liknande så radiogodkännande är kanske inte det primära för producenten. Visst, det finns larm som säljs av svenska firmor också men de flesta av dem är rebrandade grejer från Kina. Naturligtvis finns det som bossebyggarn säger bättre och sämre larm men alla har samma fysiska begränsning i att de måste sända "över etern" som är oskyddad.
Den här diskussionen med trådat vs trådlöst hade vi för ett tag sedan i en annan tråd. Där hävdade en medlem envist att det inte bara var bättre, komponenterna var också mycket billigare och man kunde blanda mellan olika tillverkare. Det bads om länkar men inget kom. Jag är också nyfiken på vad detta kan vara för något så även jag vill gärna se länkar till produkterna. Min misstanke är att det rör sig om Z-wave eller liknande. Till att använda det som larm skulle jag vilja säga att radiofunktionerna kan vara hur bra som helst, men mjukvaran i centralen kommer alltid att vara den svaga punkten i dessa lösningar. Jämfört med ett larm från t.ex. DSC så är koden som körs på t.ex. Vera oändligt mycket mer komplex och det är mycket mer sannolikt att det finns buggar i den. Jag har ett DSC-larm själv och det må vara lite klumpigt att programmera men det är extremt driftsäkert och kommer inte haverera bara för att någon försökte installera en Bittorrentklient på kontrollern.....
Den här diskussionen med trådat vs trådlöst hade vi för ett tag sedan i en annan tråd. Där hävdade en medlem envist att det inte bara var bättre, komponenterna var också mycket billigare och man kunde blanda mellan olika tillverkare. Det bads om länkar men inget kom. Jag är också nyfiken på vad detta kan vara för något så även jag vill gärna se länkar till produkterna. Min misstanke är att det rör sig om Z-wave eller liknande. Till att använda det som larm skulle jag vilja säga att radiofunktionerna kan vara hur bra som helst, men mjukvaran i centralen kommer alltid att vara den svaga punkten i dessa lösningar. Jämfört med ett larm från t.ex. DSC så är koden som körs på t.ex. Vera oändligt mycket mer komplex och det är mycket mer sannolikt att det finns buggar i den. Jag har ett DSC-larm själv och det må vara lite klumpigt att programmera men det är extremt driftsäkert och kommer inte haverera bara för att någon försökte installera en Bittorrentklient på kontrollern.....
Jo, så småningom gör den det, men frågan är hur lång tid det tar innan centralen bestämmer sig för att den är utsatt för avsiktlig störning. Det rör sig sannolikt om flera minuter då man annars skulle riskera att få mycket fellarm. Den reagerar sannolikt inte heller med larmsignal utan med felsignal, vilket är annorlunda.tomlan skrev:
Självklart går det att programmera en teoretisk larmmodul att larma så fort den upptäcker störning, men detta skulle bara vara intressant i en högsäkerhetsanläggning. Där finns inte behovet, eftersom den anläggningen kommer vara utförd med trådbunden teknik.
Medlem
· Västerbottens län
· 17 886 inlägg
Det är väl inga problem att störa ut ett larm, det är ju bara att trycka på med lite effekt.
1kW monterat i en bil ute på gatan är väl ingen omöjlighet.
Bredbandigt (=dålig sändare) är ju enkelt att ordna till.
Protte
1kW monterat i en bil ute på gatan är väl ingen omöjlighet.
Bredbandigt (=dålig sändare) är ju enkelt att ordna till.
Protte
Kan bovarna utifrån se var larmets centralenhet sitter, går man in éntevägen, slår sönder centralenheten innan tidsfristen löpt ut och då kommer inget larmbesked fram. Förr eller senare kommer mottagande larmcentral att sakna larmet, men då är det ett driftsfel och inte larmbesked. Felet rings och meddelas, eventuellt endast vardagar.
Har man trådlös sirén kan denna eventuellt ställas in så att den börjar tjuta på egen hand om den upptäcker utstörning utöver den tolererade perioden eller tappar kontakt med centralapparaten.
Ett trådbundet larm har i vart fall inte dessa begränsningar. Ganska uppenbart varför de trådlösa larmen i det skrivna materialet inte heller marknadsförs som renodlade inbrottslarm...
Har man trådlös sirén kan denna eventuellt ställas in så att den börjar tjuta på egen hand om den upptäcker utstörning utöver den tolererade perioden eller tappar kontakt med centralapparaten.
Ett trådbundet larm har i vart fall inte dessa begränsningar. Ganska uppenbart varför de trådlösa larmen i det skrivna materialet inte heller marknadsförs som renodlade inbrottslarm...