Fjärrvärme inställningar?

[DIY_freak]

MEN, nu pratade vi inte om stationärtillstånd, utan om transientförlopp. Dvs vad som händer när husets temperatur *ändras* över tidsperioder som är så korta att husets egentid spelar in. Vilket det gör när vi talar om så snabba förlopp som "över natten". Då spelar tidskonstanter och eventuell lagringskapacitet roll.

Så, jag är fortsatt intresserad av varför det skulle vara ovetenskapligt och en myt.

Se hela huset som ett enda objekt som du skall hålla vid en viss temperatur. Då finns det två egenskaper (som jag nu kan komma på) som är intressanta, nämligen objektets värmekapacitivitet och dess värmeläckage.

Värmekapacitiviteten bestämmer hur mycket energi som du måste tillsätta för att värma upp objektet, men det får ses som en "engångskostnad", då du får tillbaka energin när objektet kyls av. Sedan får du återigen tillsätta samma mängd energi när du värmer upp det igen osv. Så du förlorar ingen energi för att objektet skulle ha en viss värmekapcitivitet. Det enda som värmekapacitiviteten inverkar på är hur snabbt objektet kyls av och värms upp. Det är ju i sammanhanget iofs intressant, eftersom en långsam avkylning/uppvärmning gör att temperaturen under nattsänkningen kommer att vara högre än den skulle vara om avkylningen gått snabbare.

Men när det gäller själva värmeläckaget, så är det så att det blir högre ju större temperaturskillnaden är mellan huset och omgivningen, det går du ju själv med på.

Du verkar ju ganska insatt i matematik och vetenskapligt resonemang, så det bör då inte vara något problem för dig att då integrera det momentana värmeläckaget vid varje tidpunkt under nattsänkningsfasen och då inse att det totala värmeläckaget kommer att vara lägre under nattsänkningen än om temperaturen skulle ha hållits konstant vid en högre temperatur.

 

[Fighter80]

Hej!

Jag jobbar som elektriker och jag har läst lite på tråden i början av den om att amn skulle installera rumsgivare till fjärrvärmen och att man skulle sätta en i varje rum "typ".Det där köper jag inte för en givare styr ett system och får du då flera givare på fjärrvärmen så funkar det inte eftersom fjärrvärmen har bara ETT rör system (Slinga) som går ut?Rätta mig om jag har fel.Så om du sätter flera givare på det här så säger sovrummet "Öka på värme här" medans vardagsrummet säger "jag har så det räcker" ja vad blir summan av det?Jo fjärrvärmen skickar ut vad sovrummet säger och då eldar man på i vardagsrummet där det inte behövdes värme?

Jag vet inte för jag har precis blivit husägare till ett hus med fjärrvärme men i min branch funkar rumsgivare så.,

//Robban

 

[lars_stefan_axelsson]

Hej!

Jag jobbar som elektriker och jag har läst lite på tråden i början av den om att amn skulle installera rumsgivare till fjärrvärmen och att man skulle sätta en i varje rum "typ".Det där köper jag inte för en givare styr ett system och får du då flera givare på fjärrvärmen så funkar det inte eftersom fjärrvärmen har bara ETT rör system (Slinga) som går ut?Rätta mig om jag har fel.Så om du sätter flera givare på det här så säger sovrummet "Öka på värme här" medans vardagsrummet säger "jag har så det räcker" ja vad blir summan av det?Jo fjärrvärmen skickar ut vad sovrummet säger och då eldar man på i vardagsrummet där det inte behövdes värme?

Jag vet inte för jag har precis blivit husägare till ett hus med fjärrvärme men i min branch funkar rumsgivare så.,

//Robban

Jo precis så är det. De fjärrvärmesystem som brukar installeras har bara *en* möjlig ingång för rumsgivare för systemet som sådant. Den måste då alltså sitta i "kallaste" utrymmet, s.a. det finns kräm över i de varmare som termostater i så fall kan ta ner.

MEN, om man har golvvärme med flera olika zoner och möjlighet till styrning så kan man naturligtvis ha separata rumsgivare för dessa, återigen förutsatt att fjärrvärmesystemet är ställt så att det finns effekt att strypa bort. Det är ju samma sak som att ha termostater på radiatorer i de rummen.

Dock, som sagt. En vanlig ECL 100 som nämnts här på flera ställen har bara två möjliga ingångar för givare. En utomhus (kommer med och installeras som standard) och en inomhusgivare (får man installera själv typiskt).

 

[Demmpa]

Dock, som sagt. En vanlig ECL 100 som nämnts här på flera ställen har bara två möjliga ingångar för givare. En utomhus (kommer med och installeras som standard) och en inomhusgivare (får man installera själv typiskt).

Nja, en ECL100 har tre ingångar för tempgivare, utegivare, innegivare och framledningsgivare, utan framledningsgivare så vet inte reglercentralen hur hög framledningstemperaturen är.

Efterföljaren till ECL100 heter ECL Comfort 110, den har fyra ingångar för temperaturgivare, utegivare, innegivare, framledningsgivare och returgivare. Returgivaren försöker att ser till så att temperaturen på returvattnet (fjärrvärmevattet vid fjärrvärmeanslutning) håller sig under inställt värde.
http://se.varme.danfoss.com/PCMPDF/VIKTG507_130_ECL110.pdf

 

[lars_stefan_axelsson]

Nja, en ECL100 har tre ingångar för tempgivare, utegivare, innegivare och framledningsgivare, utan framledningsgivare så vet inte reglercentralen hur hög framledningstemperaturen är.

Visst. En ECL 100 har två ingångar för *externa* 1) givare av den typen vi talade om.

1) Systemgränsen dras här vid höljet till fjärrvärmecentralen. T ex enligt föregående bild. Om det inte finns något hölje, så dras systemgränsen vid yttre begränsningsytan hos det minsta möjliga tänkta rätblock som helt innesluter centralen, utom utgående och ingående rör för varmt och kallt tappvatten, inkommande och retur fjärrvärme, inkommande och retur uppvärmningssystem samt i förekommande fall överloppsledningar för varmvatten/uppvärmningssystem. Denna avgränsningsyta har en matematiskt unik lösning, men i tveksamma fall (kan uppstå vid exv. mätnogrannhetsproblem) så väljes den mest kubiska sådana.

Korrekt nog?

 

[lars_stefan_axelsson]

S
Du verkar ju ganska insatt i matematik och vetenskapligt resonemang, så det bör då inte vara något problem för dig att då integrera det momentana värmeläckaget vid varje tidpunkt under nattsänkningsfasen och då inse att det totala värmeläckaget kommer att vara lägre under nattsänkningen än om temperaturen skulle ha hållits konstant vid en högre temperatur.

Nej, det är inget problem. Det är det i stort sett aldrig. Även om man inte kan lösa alla problem analytiskt, så finns det i så fall numeriska metoder att ta till, så att *lösa* ut konsekvenserna av modellen är sällan problemet. Att *ställa* upp en modell som fångar det man är intresserad av, det är däremot en svår konst.

Så, jag tror jag fattar vad vi pratar förbi varandra om. Som jag sade i de två tidigare inläggen så är det ju visst så att i det allra enklaste fallet så sparar man energi genom att sänka temperaturen. Helt klart är det så. Frågan är bara hur länge man måste sänka temperaturen för att det skall spela någon roll, och för att energibesparingen inte skall ätas upp av andra faktorer som inte *syns* i den enklare modellen. Här spelar värmekapacitivitet in. Med ett trögt hus så kommer inte temperaturen att sjunka i nämnvärd omfattning under ett kortvarigt bortfall av värmetillförsel (exv. under en natt). Man sparar som sagt *inte* "tillförd värme" x "tid", eftersom man måste tillföra *mer* värme när den slås på igen på morgonen, utan det är bara eventuell naturlig tempsänkning under natten som man kan tillgodoräkna sig. Så då är frågan ger även denna ett nettobiddrag? Många mätningar säger, "nej, inte egentligen". Här måste man då ta till en betydligt mer avancerad modell som tar bla värmetröghet med i beräkningen men också typ av värmekälla och framförallt typ av reglersystem. Om vi talar om ett trögt hus med fjärrvärmecentral enligt ovan, så är det inte alls omöjligt att den dåliga effektreglering med åtföljande översväng som blir resultatet av en nattsänkning helt kommer att äta upp eventuell besparing. Och mätningar stöder denna modell. Nattsänkning visar sig ofta inte spara i närheten av den mängd energi man skulle kunna tro efter ett snabbt överslag givet en förenklad modell. Ofta mycket mindre, eller som sagt inte något alls.

Så, återigen, man måste vara eftertänksam i valet av modell. Det är tyvärr inget vi hinner med under grundutbildningen längre, även om vi blivit lite bättre det senaste decenniet. Vad gäller värme så finns det många sådana här felslut man kan göra: Ett kanske tydligare exempel är termostater, där en "långsam" termostat, även om den är kapabel att hålla samma medeltemperatur som en snabbare, ändå typiskt gör av med mer energi. Vi är nämligen mycket känsligare för kyla än värme, och med en snabbare reglering så kan vi alltså hålla en lägre medeltemp än vad vi skulle föredra med en långsammare reglering eftersom vi då måste ställa upp medeltempen för att undvika köldknäpparna i under delen av reglerområdet.

 

[Perra83]

Hej!
Är nybliven husägare som många andra och har fastnat i denna tråd då även jag har en ECL comfort 100.
Har vattenburen golvvärme på nedervåningen med styrdon i alla rum förutom hall.
Övervåningen och garaget har nyinstallerade vattenburna radiatorer. Tänkte nu försöka göra lite inställningar på centralen mest för att lära mig hur det funkar.
Gamla ägaren har haft inställningen på +8 och en kurva på 0,4 och sagt att det fungerat bra.
Hur låter det? Läser man runt här verkar inte många ha +8
Golvvärmen har en shunt som gör att tempen inte kan överstiga en viss grad.

Vad tror ni kan vara ett bra utgångsläge att ställa in för att se skillnader?
Upplever inte att det är direkt kallt inne.

 

[Demmpa]

Ett bra utgångsläge är "fabriksinställning".
Har du något urverk?
Utan urverk bör funktionsvredet stå på solen, tempförsjutning på noll, tempsänkning på auto, värmekurvan kanske på 0,8-1,2.
Sedan finns det dip-switchar i botten på regulatorinsatsen.

http://www.arvidsjaur.se/Global/ECL 100M.pdf

 

[lars_stefan_axelsson]

Upplever inte att det är direkt kallt inne.

Så varför skall du ändra då?

Viktigt att veta är om du har inomhusgivare. Om du har det så ändras nämligen betydelsen av +/- ratten avsevärt.

 

[Perra83]

Så varför skall du ändra då?

Viktigt att veta är om du har inomhusgivare. Om du har det så ändras nämligen betydelsen av +/- ratten avsevärt.

Tack för svaren
En bra fråga varför jag ska ändra men lite intressant att se effekterna.
Angående inomhusgivare så vet jag faktiskt inte. Det sitter någon givare i styrdonen som gör att de stänger av när önskad temperatur uppnås.
Kan det liknas med innegivare?

Hur menar du med betydelsen av +\- knappen när det gäller inomhusgivare?
Och om man inte har givare på övervåningen hur påverkas det?
Det sitter även termostater på radiatorerna som gör att även dom stänger av när önskad värme uppnås.

Jag är intresserad av att veta den största skillnaden på att öka +\- vredet eller öka kurvlutningen?

 

[lars_stefan_axelsson]

Tack för svaren
En bra fråga varför jag ska ändra men lite intressant att se effekterna.
Angående inomhusgivare så vet jag faktiskt inte. Det sitter någon givare i styrdonen som gör att de stänger av när önskad temperatur uppnås.
Kan det liknas med innegivare?

Hur menar du med betydelsen av +\- knappen när det gäller inomhusgivare?
Och om man inte har givare på övervåningen hur påverkas det?
Det sitter även termostater på radiatorerna som gör att även dom stänger av när önskad värme uppnås.

Jag är intresserad av att veta den största skillnaden på att öka +\- vredet eller öka kurvlutningen?

Om du tittar i manualen (exv: http://www.arvidsjaur.se/Global/ECL 100M.pdf) så kommer allt att stå i ett förklarat ljus.

Om dina styrdonsgivare är kopplade till din reglercentral så är de inomhusgivare, men jag tvivlar på det. Inomhusgivaren är en rumsgivare typiskt (och inte så vanligt att den är installerad i fjärrvärmesystem, men man vet aldrig).

Största skillnaden mellan att öka kurvlutningen och parallellförskjutningsreglaget är just att kurvlutningen reglerar lutningen. Dvs hur mycket varmare vatten som skall släppas ut, givet hur mycket kallare det är utomhus. "+/-" ratten, ökar/minskar temperaturen på tilloppsvattnet oavsett hur varmt eller kallt det är ute (om du *inte* har inomhusgivare då). Så kurvlutningen lutar om kurvan. +/- flyttar hela kurvan upp eller ner.

MEN, det finns också några dip-switchar som begränsar max/min temp enligt några fasta världen. Om du bara har golvvärme så kan det nog vara läge att kolla att maxbegränsningen är ställd på 45⁰C eftersom du inte behöver ha ut några 70⁰C på golvvärmeslingorna.

Sedan så har du ju termostater i systemet för övrigt. Och då är poängen egentligen att du skall köra ut så varmt vatten att den "kallaste" står fullt öppen (dvs gör av med precis all värme som levereras av den tilloppstemperaturen) och låta alla andra termostater strypa s.a. du får rätt värme på alla ställen. Detta oavsett värmebehov/tillskott, utomhustemperatur osv. Det är naturligtvis svårt att få till perfekt, men ju närmare man ligger desto bättre. (Och det här är dessutom *en* skola. Det finns dessutom en del andra skolor, åtminstone två, om det här är det rätta eller precis hur man skall uppnå det...)

 

[Perra83]

Ska kika på den där manualen, inser att det mer eller mindre är en vetenskap allt detta
Maxbegränsningen på golvvärmen är 50grader i dagsläget.
Styrdonen är kopplade till golvvärmeslingorna.
Tänkte mest att +8 verkade mycket att ha som inställning men det kanske inte spelar så stor roll?
Har jag förstått det rätt att +\- ratten inte påverkar tilloppstemperaturen utan kurvlutningen gör det? Eller påverkar även +\- tilloppstemperaturen?

 

[lars_stefan_axelsson]

Har jag förstått det rätt att +\- ratten inte påverkar tilloppstemperaturen utan kurvlutningen gör det? Eller påverkar även +\- tilloppstemperaturen?

Ja, båda påverkar tilloppstemperaturen. Lutningen ger varmare vatten ju kallare det är ute. +/- ger varmare vatten ju högre den är ställd *oberoende* av utetemperaturen. Den lägger alltså till/drar ifrån en fast offset på kurvan (flyttar hela kurvan upp eller ner). OM du inte har inomhusgivare. Vilket du inte verkar ha.

 

[peo]

Nåt fler kan ha nytta av (mina experiment svar mot slutet i tråden)
http://www.byggahus.se/forum/fjarrvarme-gas/228358-varmeforluster-i-fjarrvarmecentral.html

Detta på CeteTherm U22 och ECL Comfort 100.

Nu är det (början av) första vintern med min ombyggda fjärrvärmereglering. Lite enkelt så har jag monterat rumsgivare (veckour) i ett referensrum som får styra när värmen ska och inte ska jobba..
Då referensrummets temperatur understiger det inställda värdet så drar ett relä i veckouret. Reläet är anslutet på "koppla-ihop" sidan till en av resistorerna jag har gjort min fejkade innegivare av - detta motstånd blir då överkopplat, och reglercentralen tror att jag har +2 i rummet = ger fullt ös på värmen

När inställd temperatur uppnåtts, så kopplar reläet ifrån, och fejkgivaren talar om för centealen att "nu jävlar är det hett inne -- +48 grader" - och gissa vad som händer då
Reglerventilen på centralen stryps helt.. Jag har ett ständigt 3-blinkande på röda lampan på reglercentralen (vilket betyder att den jobbar för att stänga ventilen)..

Verkar fungera riktigt bra, trots det lilla jag hunnit testa (gjorde det här för sent för att kunna få en bra jämförelse).. Det senaste dygnet har jag förbrukat 3kWh på fjärrvärmen, normalt eller på gränsen till mindre än vad det går när jag har den helt avstängd (i bevakningsläge, där pumpen körs ibland).

Det här är nåt fjärrvärmeleverantörerna inte vill att alla ska känna till - och jag vill gärna sprida det till alla...
Tidigare år, när jag inte vridit ner regleringen till bevakningsläge (eller gjort det sent på våren), så har jag haft en fjärrvärmeläcka på ett par hundra kWh/månad.. Inte särskilt mycket för ett enskilt hushåll att bry sig om, men 200kWh * 50 öre = 100kr/mån.. 1200kr/år .. * (inte nåt jag vet) 18000 fjärrvärmeanslutna hushåll i en liten stad som Skellefteå = 21,6 miljoner...

 

[peo]

Gällande inställningarna efter min modifikation, så har jag numera alltid ECL på "sol" (dagtemp).
Kurvan går ställa lite högre om man vill ha en snabbare uppvärmning, annars har inte den heller nån större betydelse mer.
Det kan nog t.o.m gå mindre energi om jag ställer den brantare för uppvärmningen av den grad som rumsuret tillåter som diff, men det är inte testat än.