Fel sätt att resonera. Vilken blandning av gaser man än har så inrättar sig en balans som naturen anpassar sig efter. Men det tar tid.Nimajneb skrev:
Problemet just nu är att CO2-halten ökar snabbt och stadigt. Under ett par hundra år bränner vi upp all kol och olja som bildats under tio- eller hundratals miljoner år. En balans som rått miljontals år byts mot en ny balans. Resultatet de närmaste hundra eller tusen åren blir kaos. Naturen kommer att förändras och om några tusen år kanske en ny balans inrättar sig. De flesta djur- och växtarter klarar inte förändringen.
Ser inte felet i resonemanget. Min utgångspunkt var ett extremvärde där tom den största fossilkramaren måste hålla med.tio_Pepe skrev:
När det gäller en klimatevolution så kan vi nog alla enas om att balansen är unik på jorden för att liv skall finnas, annars hade det funnits liv på dom flesta av planeterna i universum.
mycke_nu skrev:Du menar att man har gjort repeterbara labförsök med andra planeter än jorden?
Jag skulle väldigt gärna se en studie som är garanterat rensad från andra klimatfaktorer.
Men det kanske finns.
När det gäller stora och komplexa frågor som mänsklig klimatpåverkan, så handlar inte vetenskapligt bevisat om enstaka rapporter eller lab-försök. Det handlar i stället om mängder av forskningsarbeten under många år, inom olika vetenskaper (geologi, glaciärologi, metrologi, kemi m.m.) som har granskats och bedömts.
Som med all forskning så finns det resultat som pekar åt båda hållen men när det gäller klimatpåverkan så dominerar den forskning som visar att ökade utsläpp av koldioxid kommer att ge klimatförändringar. Denna ståndpunkt har forskarvärden kommit fram till som ett kollektiv vid olika kongresser och i olika sammanslutningar.
När en majoritet av forskarvärlden (de som är insatta och kan något) kommer till en gemensam ståndpunkt då är det vetenskapligt bevisat!
Sedan kommer det alltid att finnas klimatskeptiker som, pga förändringsräddhet, inskränkthet, kopplingar till oljeindustrin, egen agenda m.m., väljer att inte ta till sig detta.
Eftersom jag har arbetat som forskare i den akademiska världen har jag tyvärr en tämligen cynisk inställning till sådana påståenden.Rappala skrev:
Väldigt mycket går ut på
1. Att publicera sig
2. Att hålla kollegor om ryggen, så att dom i sin tur håller dej om ryggen
Punkt 1 och två leder sedan fram till:
3. Att få anslag för fortsatt forskning (lägg märke till det eviga "Mer Forskning Behövs")
Jag säger inte att jag har rätt och att någon annan har fel, men jag tillåter mej att tvivla. Speciellt i ett läge där forskare, journalister och politiker har ett så stort gemensamt intresse att hälla bensin på brasan.
Om man tittar lite längre i backspegeln än den korta tid som man vanligtvis tittar på så har andelen CO2 varit myyyyyycket högre än det vi har i dag och ev kommer att få inom överskådlig tid. Ska vi vara riktigt ärliga så är det dagens "låga" värden som är det avikande från det normala, sett till jordens livstid.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Problemet är att om det är dina krav på "vetenskap" så är det en massa annat som du inte *heller* kan tro på. Exv evolutionen, dinosaurier, det vi vet från gamla Grekland via arkeologi, eller om vi skall hårddra det mesta av kirurgin. Du kan fö inte köra över några broar heller. Man gör inte förstörade prov på en tre-fyra färdigbyggda broar innan man bygger den slutgiltiga versionen. (Och hur skulle man fö kunna garrentera att den är precis som de förra?) Istället så deducerar man från ingående värden och prov i mikroskala. (Sådana finns fö ett metriskt fuckton vad gäller CO2-påverkan. Brukar göras som lab1 på rätt kurser på universitet).mycke_nu skrev:Du menar att man har gjort repeterbara labförsök med andra planeter än jorden?
Jag skulle väldigt gärna se en studie som är garanterat rensad från andra klimatfaktorer.
Men det kanske finns.
Så den inställningen blir snabbt orimligt. Vad vi däremot kan jämföra med är hur jorden fungerat förut samt vad vi vet om de ingående ämnenas egenskaper och hur de samverkar, jmf försöken i mikroskala ovan.
Men, ja, vill du *vet* så är det bara att läsa IPCC del 1 (och 2, 3:an är inte relevant här). Men det är en del att läsa. De har tyvärr haft rätt så långt...
Och om du skall vara sådan, så räcker det långtifrån med *en* planet till. Du behöver många fler för att få acceptabla felmarginaler.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Precis. Det är inte livet på jorden som står på spel. Det har klarat värre katastrofer. Det är inte högre djurarter, eller ens människans fortlevnad som är i fara. Det är vår *civilisation*. Och visst kan man ha synpunkter på den, men jag väger iaf över åt det positiva. Dvs jag föredrar att ha kvar vår nuvarande civilisation snarare än att se den gå under...tio_Pepe skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Som en som dessutom fått hatten (nåja, fått och fått, den kostade 8000:- om man skulle ha en. Jag stog över) så håller jag *inte* med om punkt 2.mycke_nu skrev:
Det finns inget som gör en karriär inom de hårda vetenskaperna snabbare än att övertygande visa att alla andra har fel. Min egen (ringa) framgång är bara ett exempel i högen. Det papper jag skrivit som citerats mest (ca 500ggr) beskriver i detalj de matematiska grundvalarna till varför alla missförstått just det problemet det rörde sig om och att det var mycket svårare och antagligen omöjligt.
Men jag blev inte utfryst för det, snarare "berömd". Och ämnet är numera "nedlagt"... Fast jag håller fortfarande på
(Lite kul, jag var med om områdets uppgång och fall under min doktorandtid).I de mjuka vetenskaperna, där man inte kan ha rätt eller fel så är det mycket viktigare vem som tycker vad, det är en annan femma. Och ju längre ner på stegen du är desto mer måste du förstås ha på fötterna, men man brukar hinna kliva tillräckligt långt redan under sina doktorandstudier för att ha möjligheten att nå dit.
Att det sedan alltid behövs mer forskning, det är lite en annan femma, men jag kan *lova* dig att om någon med ett ärligt och öppet sinnelag (alltså inte vridet av oljeindustrin) kunde visa på klara och systematiska fel inom den klimatforskning som gjorts till dags dato så skulle vederbörandes karriär vara hemma. Det skulle leda till pengar, ära och berömmelse av sällan skådat slag (den sorten som bara föräras de som står för paradigmskiftena, alltså Einstein och hans likar). Så att ingen skulle våga eller försöka det tror jag inte alls på. Konflikten och tävligen om att ha mest rätt är trots allt vårt livsblod.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Ja. Men då måste man också se till hur livsbetingelserna förändrats. Sett ur den synvinkeln så var ju syrekatastrofen just en katastrof, men *jag* tycker inte det. Jag gillar den fria syrehalt vi har idag. Och att jorden svalnat och lugnat sig såpass att CO2 halterna gjort *vår* form av liv och civilisation möjlig.spik99 skrev:
Visst, men tänk om du har fel? Vilka är i så fall konsekvenserna?mycke_nu skrev:
Visst är det så, men den flora och fauna som fanns då finns inte nu. Och den flora och fauna vi har nu kommer att få stora problem eftersom den får väldigt kort tid (i ett evolutionärt perspektiv) på sig att anpassa sig.spik99 skrev:
Det var inte en katastrof, för det gick inte lika fort.lars_stefan_axelsson skrev:
Redigerat:
En snabb ändring av klimatet kommer bara att innebära att dom som klarar en snabb omställning klarar sig och att dom övriga försvinner. Det kommer även att innebära att utvecklingen kommer att ta ett språng precis som den gjort vid alla dom tidigare "katastroferna" när det mesta av det levande har utrotats.
Så jag ser det inte som någon katastrof utan som ett steg i utvecklingen. Jag tror inte att det vi ser i dag är det ultimata när det gäller liv, utvecklingsmöjligheterna är enorma.
Så jag ser det inte som någon katastrof utan som ett steg i utvecklingen. Jag tror inte att det vi ser i dag är det ultimata när det gäller liv, utvecklingsmöjligheterna är enorma.
Det ju inte så att jag vill se ett förstörande prov på Tellus för att bli övertygad.lars_stefan_axelsson skrev:Problemet är att om det är dina krav på "vetenskap" så är det en massa annat som du inte *heller* kan tro på. Exv evolutionen, dinosaurier, det vi vet från gamla Grekland via arkeologi, eller om vi skall hårddra det mesta av kirurgin. Du kan fö inte köra över några broar heller. Man gör inte förstörade prov på en tre-fyra färdigbyggda broar innan man bygger den slutgiltiga versionen. (Och hur skulle man fö kunna garrentera att den är precis som de förra?) Istället så deducerar man från ingående värden och prov i mikroskala. (Sådana finns fö ett metriskt fuckton vad gäller CO2-påverkan. Brukar göras som lab1 på rätt kurser på universitet).
Så den inställningen blir snabbt orimligt. Vad vi däremot kan jämföra med är hur jorden fungerat förut samt vad vi vet om de ingående ämnenas egenskaper och hur de samverkar, jmf försöken i mikroskala ovan.
Men, ja, vill du *vet* så är det bara att läsa IPCC del 1 (och 2, 3:an är inte relevant här). Men det är en del att läsa. De har tyvärr haft rätt så långt...
Och om du skall vara sådan, så räcker det långtifrån med *en* planet till. Du behöver många fler för att få acceptabla felmarginaler.
Evolution är ett bra exempel på att man kan göra repeterbara studier medan arkeologi är ett område där det har gjorts många utsökta förfalskningar av historien. Inte minst i vårt eget land.
Hållfasthetslära är ytterst repeter- och skalbart så den har jag inte några större problem med. Förutom att vi ingenjörer räknar fel ibland, men det får man ta.
Kryptologi
och miljö däremot... Där finns det all anledning att tvivla på de etablerade sanningarna. Gör man inte det har man inte förstått vilka krafter som ligger bakom.Sedan gillar jag, for the record, verkligen vindkraftverk, vattenkraft, kärnkraft och solkraft, så jag är ingen CO2-kramare precis.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Sett ur geologiskt perspektiv så gick det jättefort!tio_Pepe skrev:
Nåja, *lite* fort i alla fall... Men visst, om du vill säga att det här är en katastrof, för det går mycket fortare så säger jag inte emot.