Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 476 inlägg
Men jag blev förvirrad...:S Är det inte krav på kompletterande skyddsutjämning i badrum, åtminstone vid behov? Är det tillräckligt lång och klen skyddsledare mellan central och t.ex TM, och tillräckligt hög kortslutningsström, så kan det vid kortslutning i TM bli en potentialskillnad på >50V mot andra skyddsjordade delar i badrummet.
Vi behandlade detta ganska ingående här http://www.byggahus.se/forum/el/141879-jord-mellan-dosor-med-olika-fas.html
Vi behandlade detta ganska ingående här http://www.byggahus.se/forum/el/141879-jord-mellan-dosor-med-olika-fas.html
Jo, så uppfattar jag det också.
GK100 menade såvitt jag förstår att denna utjämning redan är utförd via PU.
I mitt fall är VVB redan ansluten till PU via kopparrören. TM och TT matas via samma (delade) trefasgrupp så dom sitter redan ihop via PE.
Vad jag då behöver göra för att slutföra den kompletterande utjämningen är att förbinda PE till TM/TT med PU vilket i mitt fall är en enkel operation.
GK100 menade såvitt jag förstår att denna utjämning redan är utförd via PU.
I mitt fall är VVB redan ansluten till PU via kopparrören. TM och TT matas via samma (delade) trefasgrupp så dom sitter redan ihop via PE.
Vad jag då behöver göra för att slutföra den kompletterande utjämningen är att förbinda PE till TM/TT med PU vilket i mitt fall är en enkel operation.
Jag kanske ska förtydliga lite, ett antagande är att du har PU ansluten till PE i den matande centralen. Tolkningen av det som tidigare kallades lokal potentialutjämning, numera kompletterande skyddsutjämning, är att den anses uppfylld om PE för utsatta delar och berörbara främmande ledande delar är förbundna vid matande central.mycke_nu skrev:
Detta är inget nytt utan har införts redan på "Blå bokens" tid, då gällde att kontroll av beröringsspänning genom beräkning skulle göras. Detta är givetvis inte en praktiskt lämplig hållning vid vanliga bostadsinstallationer, därav det nu införda kravet på införande i badrum mm.
Grundprincipen är att lågimpedivt förbinda främmande ledande delar inom zonen och sen se till att dessa förbinds med matande centrals PE eller PEN. Det viktigaste är alltså att rör, ventilation, ledande byggnadsdelar osv binds ihop lokalt och om möjligt även centralt, här gör det ju inget, utan är positivt, att överdriva lite om det går att utföra enkelt och estetiskt när man ändå bygger.
Ett typfall som dyker upp gäller vid renoveringar, då kommer det som Bo Siltberg menar i fokus, dvs att lokalt använda matande grupp(er):s PE som förbinds med främmande ledande delar i närheten av (inom eller utanför) utrymmet ifråga.
Detta är ju ett steg framåt då man har en gammal anläggning utan PU eller med någon form av DUS, och där det kanske inte ens är möjligt att införa PU på ett rimligt sätt.
I ditt fall med en korrekt PU skadar det ju inte om du enkelt och vettigt kan binda ihop lite extra, men kraven enligt föreskrifter har du redan fyllt med råge. Ett fall vi kanske kan beröra översikligt är om man matar rummet via skilda centraler, då måste man utföra utjämningen helt lokalt, men det ser jag som en kuriositet i normala bostäder.
Ett annat fall som jag misstänker bortses ofta från även nu, men som varit giltig sedan tidigare och dessutom vettig, är att vid läggning av elvärmekabel i våtrum utjämna ev armeringsnätmatta odyl till matande gruppens PE.
Efter vad jag kan förstå av att läsa här kan mycke_nu sova lugnt vad gäller detta och även övriga installationer han håller på med. Sällan är en motsvarande installation så genomlyst, beräknad, diskuterad mm, dessutom med material av hög(re) klass än vanligt.
GK 100......du låter precis som kursledaren vi hade, är det du som är han? :wow:
OJ! Det var vänligt sagt!GK100 skrev:Efter vad jag kan förstå av att läsa här kan mycke_nu sova lugnt vad gäller detta och även övriga installationer han håller på med. Sällan är en motsvarande installation så genomlyst, beräknad, diskuterad mm, dessutom med material av hög(re) klass än vanligt.
OK, det har jag alltså missuppfattat lite. PU och PE sitter naturligtvis ihop i centralen.GK100 skrev:
Även om jag är motståndare till att koppla ihop jordar kors och tvärs (pga risken för vagabonderande strömmar och okontrollerade induktionsspänningar vid blixtnedslag) så tycker jag ändå att det kan vara en bra idé just i badrum.
Som Bo Siltberg skrev så blir det ett rejält spänningsfall i PE vid jordslutning i en apparat i badrummet, och det kan bli duktigt obehagligt innan säkringen eller JFB behagar bryta. Bättre då att ha det blöta golvet och den fallerande appraten direkt förbundna lokalt i badrummet.
Ett annat otäckt scenario, i vart fall för oss som bor på landet, är energi från ett blixtnedslag några hundra meter bort som kommer in i badrummet via vattenledningen eller elnätet.
Många av oss har sett lågor slå ut ur apparatdosor under åskväder, och står man då intill TM eller någon annan maskin i badrummet är det enligt min uppfattning endast en lokalt utförd kompletterande skyddstjämning som kan förhindra en allvarlig olycka. Arean måste givetvis vara tillräcklig för att ta hand om strömmen, jag tänker lägga 6 mm2 koppar alt 16 mm2 galvat.
mycke_nu>Men skenor för PU i våtutrymmen t ex som ansluts till PE med 6 kvmm borde väl fungera och kunna gå att göra snyggt och överskådligt?
Eller var det så du hade tänkt?
Du får ta en bild och visa sen.
/Kent
Eller var det så du hade tänkt?
Du får ta en bild och visa sen.
/Kent
Vagabonderande strömmar bör inte skapas av lokal potentialutjämning i ett 5-ledarsystem. PE ska inte vara strömbelastad.
Om strömmen drivs av en yttre potential (e.g. grannens 4-ledarsystem till huvudledning) kan problemen av vagabinderande jordströmmar både bli större (lägre impedans av flera parallela ledare) och mindre (strömmen fördelas över flera ledare vars magnetfält motverkar varandra).
Vad gäller åskskydd så är det är det rätt att slingor ökar den inducerade spänningen. Å andra sidan är det bättre att leda bort den inducerade spänningen via ett jordnätverk än via andra oavsiktliga jordförbindelser på tvären (e.g. rör, lankablar mm). Ett tillräckligt tätt jordnät är mycket bra i det hänseendet (e.g. lokal PU för allt mot armeringsnätet). Det blir lätt dyrt, och kostnaden måste vägas mot risken för åsknedslag i närheten.
Om strömmen drivs av en yttre potential (e.g. grannens 4-ledarsystem till huvudledning) kan problemen av vagabinderande jordströmmar både bli större (lägre impedans av flera parallela ledare) och mindre (strömmen fördelas över flera ledare vars magnetfält motverkar varandra).
Vad gäller åskskydd så är det är det rätt att slingor ökar den inducerade spänningen. Å andra sidan är det bättre att leda bort den inducerade spänningen via ett jordnätverk än via andra oavsiktliga jordförbindelser på tvären (e.g. rör, lankablar mm). Ett tillräckligt tätt jordnät är mycket bra i det hänseendet (e.g. lokal PU för allt mot armeringsnätet). Det blir lätt dyrt, och kostnaden måste vägas mot risken för åsknedslag i närheten.
För att minimera potentialskillnader mellan golvet och olika maskiner och rör/kranar så har jag dragit upp den galvade PU-vajern som jordar armeringen på ett par ställen och anslutit den till rör och andra utsatta delar (dvs precis så som petersv skriver). Drar man iväg allt till en PU-skena så blir det genast spänningsfall.snickarboden skrev:
Ska se om det går att ta några bilder när det är klart. Just nu har betongen inte torkat!
Tror du missförstod, jag menade att sätta skenor i utrymmena med.
Då rör det sig om typ en halv meter etc kanske och det spelar nog mindre roll.
Dessutom överskådligt.
/Kent
Då rör det sig om typ en halv meter etc kanske och det spelar nog mindre roll.
Dessutom överskådligt.
/Kent
Jo, jag förstod vad du menade.
Med en (1) skena i badrummet blir flera PU-ledningar 2-3 m långa vilket jag tycker känns lite mycket om det skulle komma 10 kA farandes.
Man skulle därimot kanske kunna sätta en lokal skena för att koppla ihop VVB, TT och TM med rör och armering. Fördelarna som du nämner är ju påtagliga.
Maskinerna kommer att stå på rad längs den bakre väggen på bilden och man skulle kunna sätta skenan där rören kommer upp ur golvet.
Sedan finns det golvvärmefördelare till höger och dusch utanför bild som skall anslutas på ett bra sätt.
(Det saknas en vägg där VP-slangarna kommer upp ur golvet, det är inte så att jag skall ha ett gäng apparatdosor mitt i badrummet!)
Med en (1) skena i badrummet blir flera PU-ledningar 2-3 m långa vilket jag tycker känns lite mycket om det skulle komma 10 kA farandes.
Man skulle därimot kanske kunna sätta en lokal skena för att koppla ihop VVB, TT och TM med rör och armering. Fördelarna som du nämner är ju påtagliga.
Maskinerna kommer att stå på rad längs den bakre väggen på bilden och man skulle kunna sätta skenan där rören kommer upp ur golvet.
Sedan finns det golvvärmefördelare till höger och dusch utanför bild som skall anslutas på ett bra sätt.
(Det saknas en vägg där VP-slangarna kommer upp ur golvet, det är inte så att jag skall ha ett gäng apparatdosor mitt i badrummet!)
Tror inte att du behöver vara orolig för att ha 2-3 m långa PU-ledare i din badrumsinstallation.
I basstationer för mobiltelefoni som jag jobbar med är det inte ovanligt med dessa längder och dessa utrustningar om några är utsatta för åsknedslag. Dock räknar man med att huvudelen av blixtströmmen går i masten och tas av de skydd som sitter utvändigt, så utrustningen inomhus kan komma att utsättas för ca 5 kA strömstöt på antennkontakter.
Vad det gäller åskskydd är det viktiga att plocka merparten av strömpulsen där all el mm kommer in i byggnaden.
Kring basstationer ligger i regel en 25 mm2 slinga antingen nedgrävd eller på hustaket som stationen är placerad där.På hustak ansluts denna till byggnadens åskskydd.
I basstationer för mobiltelefoni som jag jobbar med är det inte ovanligt med dessa längder och dessa utrustningar om några är utsatta för åsknedslag. Dock räknar man med att huvudelen av blixtströmmen går i masten och tas av de skydd som sitter utvändigt, så utrustningen inomhus kan komma att utsättas för ca 5 kA strömstöt på antennkontakter.
Vad det gäller åskskydd är det viktiga att plocka merparten av strömpulsen där all el mm kommer in i byggnaden.
Kring basstationer ligger i regel en 25 mm2 slinga antingen nedgrävd eller på hustaket som stationen är placerad där.På hustak ansluts denna till byggnadens åskskydd.
En sak som slog mig, lite löjlig kanske men är det behörighetskrav på att ansluta något till en PU-skena om skenan eller förbindningspunkten ligger utanför centralen?
Borde ju vara det men är inte helt säker. Kul för VVS-are då om man måste ha in en elektriker för att lossa och sätta fast det igen *S*
Hmm, ännu roligare att behöva ringa en elfirma för att byta diskbänk *S*
/Kent
Borde ju vara det men är inte helt säker. Kul för VVS-are då om man måste ha in en elektriker för att lossa och sätta fast det igen *S*
Hmm, ännu roligare att behöva ringa en elfirma för att byta diskbänk *S*
/Kent
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 476 inlägg
Om man tittar på SS 436 40 00, 415.2.2 så tycker jag att SS inte tar hänsyn till kravet i Varför ska utlösning ske inom 0.4 sekunder av Mats Jonsson att beröringsspänningen inte får överstiga 50V i ett badrum, inte ens under en mikrosekund (ref)
I 415.2.2 finns formeln R < (50V / Ia) där Ia är funktionsströmmen hos skyddsapparaten (t.ex 100A för en 10A C-dvärg), inte den faktiska kortslutningsströmmen (som kan vara flera hundra ampere). Har man JFB så blir Ia=30mA vilket tillåter en löjligt hög resistans i skyddsledaren.
Så enligt SS är det i praktiken (i och med kravet på JFB) ok att alla utsatta delar och främmande ledande delar är sammankopplade i centralen (via PUS). Men ska man tro skriften om strömmens påverkan på människan så är det inte garanterat säkert.
Men det finns säkert andra mer sannolika sätt att dö på
För att detta med max 50V skall vara relevant skall man alltså ifrån duschen eller badet nå dels apparaten som det blir kortslutning i och dels nånting annat som är jordat, och jag tror dessutom man måste beröra dessa med en större kroppsyta för att kunna komma upp i 0.5A.
I 415.2.2 finns formeln R < (50V / Ia) där Ia är funktionsströmmen hos skyddsapparaten (t.ex 100A för en 10A C-dvärg), inte den faktiska kortslutningsströmmen (som kan vara flera hundra ampere). Har man JFB så blir Ia=30mA vilket tillåter en löjligt hög resistans i skyddsledaren.
Så enligt SS är det i praktiken (i och med kravet på JFB) ok att alla utsatta delar och främmande ledande delar är sammankopplade i centralen (via PUS). Men ska man tro skriften om strömmens påverkan på människan så är det inte garanterat säkert.
Men det finns säkert andra mer sannolika sätt att dö på
För att detta med max 50V skall vara relevant skall man alltså ifrån duschen eller badet nå dels apparaten som det blir kortslutning i och dels nånting annat som är jordat, och jag tror dessutom man måste beröra dessa med en större kroppsyta för att kunna komma upp i 0.5A.