martin43 skrev:
Sonnen har omvandlingen inbyggd i batteripacket och ansluts mot AC oberoende av vilken växelriktare man har.G Gräsklipparmannen skrev:
nej, det Martin stämmer om förlusterna stämmer utmärkt.G Gräsklipparmannen skrev:
Nu gav ju du ett sånt där långt svar, så varsågod tillbaka.G Gräsklipparmannen skrev:
Precis, och batteriet har sin egen DC/DC-omvandlare, inbyggd i batteriet eller i växelriktaren, precis som solcellssträngarna.
Låt mig förtydliga:
Självklart sker förluster vid alla omvandlingar. MEN, om man jämför förlusterna mellan två alternativ är det bara skillnaden som är intressant, dvs hur mycket bättre/sämre är det ena eller andra alternativet. De andra förlusterna är samma.
I ett "vanligt" system med en hybridväxelriktare som är ansluten till både batteri och solceller så sker följande omvandlingar:
1. Laddning från sol: Sol->DC/DC (MPPT)->DC/DC(Batteri)->Batteri.
2. Urladdning till hus: Batteri->DC/DC (batteri)->DC/AC->Hus.
3. Laddning från elnät: Elnät->AC/DC->DC/DC(Batteri)->Batteri.
4. Egenförbrukning eller export: Sol->DC/DC(MPPT)->DC/AC->Elnät/hus.
Om man istället har en växelriktare med solceller och annan separat växelriktare med ett batteri så sker följande omvandlingar:
1. Laddning från sol: Sol-DC/DC(MPPT)->DC/AC (VR1)->AC/DC(VR2)->DC/DC(Batteri)-Batteri. Extra således DC/AC->AC/DC.
2. Samma, men det sker från batteriväxelriktaren istället.
3. Samma, men det sker med batteriväxelriktaren istället.
4. Samma.
En AC/DC eller DC/AC-omvandling kan typiskt ligga runt 98,5% i verkningsgrad om den är någorlunda belastad vilket blir 97% för två steg. Detta är den enda skillnaden och den är så liten att den inte skall ges alltför stor betydelse. Därför kan t.ex. en SMA Sunny Boy Storage enfas växelriktare för "bara" batteri vara bra att komplettera med (ser dock att den tydligen gått upp i pris) om man inte vill skrota sin befintliga växelriktare för att lägga till batteri.
Omvandlingen "DC/DC(Batteri)" kan sitta i växelriktaren eller i batteriet.
Ett batteri med "allt integrerat" som ansluts direkt till AC (T.ex. Tesla Powerwall) har samma omvandlingssteg som med separat växelriktare. Det finns lite olika tekniska lösningar för de olika omvandlingsstegen och det är möjligt att ett fristående "AC-batteri" kan optimeras något ytterligare i verkningsgrad. Har ingen data på det. Det är generellt svårt/omöjligt att få tag på verkningsgradsdata annan än i en enstaka punkt (oftast den bästa...) eller viktade värden.
Det var ett meningsbyggnadsfel i mitt sista stycke. Med enfas blir effekten naturligtvis begränsad, men det har ju inget att göra med hur nätägaren mäter.
Däremot måste man kolla hur nätägaren mäter eftersom alla nätägare inte använder vektorsumma för debitering.
Det finns tre mätmetoder som är tillåtna i Sverige:
1. Vektorsumma: Mätaren mäter alla faser tillsammans och räknar upp antingen import eller exportregistret.
2. Individuell fas-mätning: Mätaren registrerar import/export separat per fas och timme. Man kan alltså importera och exportera samtidigt, i samma sekund.
3. Tim-netto: Endast totala skillnaden mellan import och export registreras. En timme kan enbart registrera import eller export.
Det absolut vanligaste är alternativ 1 vilket du beskriver. Det verkar också gå mot att vektorsumma blir föreskrivet, men om något ändrats senaste året vet jag inte.
Med individuell fasmätning och enfas AC-kopplat batteri blir det inte roligt. Vid laddning från sol till batteri kommer man att betala för export på två faser och import på en fas, trots att summaflödet i servisledningen är 0!
Likaså när man tar ut från batteriet kommer man sälja el på en fas och importera på en eller två av de andra vilket man får betala för. Kass!
Redigerat:
Självbyggare
· Stockholm
· 9 881 inlägg
Finns några till. De flesta stora ESS är AC kopplade.
Bra, jag konstaterar att hybridväxelriktare må vara bra med många funktioner inbakade i samma produkt men sopar inte banan bara för att dom i vissa lägen har en omvandling mindre än annan fristående AC/DC lagringsenhet.Nu gav ju du ett sånt där långt svar, så varsågod tillbaka.
Precis, och batteriet har sin egen DC/DC-omvandlare, inbyggd i batteriet eller i växelriktaren, precis som solcellssträngarna.
Låt mig förtydliga:
Självklart sker förluster vid alla omvandlingar. MEN, om man jämför förlusterna mellan två alternativ är det bara skillnaden som är intressant, dvs hur mycket bättre/sämre är det ena eller andra alternativet. De andra förlusterna är samma.
I ett "vanligt" system med en hybridväxelriktare som är ansluten till både batteri och solceller så sker följande omvandlingar:
1. Laddning från sol: Sol->DC/DC (MPPT)->DC/DC(Batteri)->Batteri.
2. Urladdning till hus: Batteri->DC/DC (batteri)->DC/AC->Hus.
3. Laddning från elnät: Elnät->AC/DC->DC/DC(Batteri)->Batteri.
4. Egenförbrukning eller export: Sol->DC/DC(MPPT)->DC/AC->Elnät/hus.
Om man istället har en växelriktare med solceller och annan separat växelriktare med ett batteri så sker följande omvandlingar:
1. Laddning från sol: Sol-DC/DC(MPPT)->DC/AC (VR1)->AC/DC(VR2)->DC/DC(Batteri)-Batteri. Extra således DC/AC->AC/DC.
2. Samma, men det sker från batteriväxelriktaren istället.
3. Samma, men det sker med batteriväxelriktaren istället.
4. Samma.
En AC/DC eller DC/AC-omvandling kan typiskt ligga runt 98,5% i verkningsgrad om den är någorlunda belastad vilket blir 97% för två steg. Detta är den enda skillnaden och den är så liten att den inte skall ges alltför stor betydelse. Därför kan t.ex. en SMA Sunny Boy Storage enfas växelriktare för "bara" batteri vara bra att komplettera med (ser dock att den tydligen gått upp i pris) om man inte vill skrota sin befintliga växelriktare för att lägga till batteri.
Omvandlingen "DC/DC(Batteri)" kan sitta i växelriktaren eller i batteriet.
Ett batteri med "allt integrerat" som ansluts direkt till AC (T.ex. Tesla Powerwall) har samma omvandlingssteg som med separat växelriktare. Det finns lite olika tekniska lösningar för de olika omvandlingsstegen och det är möjligt att ett fristående "AC-batteri" kan optimeras något ytterligare i verkningsgrad. Har ingen data på det. Det är generellt svårt/omöjligt att få tag på verkningsgradsdata annan än i en enstaka punkt (oftast den bästa...) eller viktade värden.
Det var ett meningsbyggnadsfel i mitt sista stycke. Med enfas blir effekten naturligtvis begränsad, men det har ju inget att göra med hur nätägaren mäter.
Däremot måste man kolla hur nätägaren mäter eftersom alla nätägare inte använder vektorsumma för debitering.
Det finns tre mätmetoder som är tillåtna i Sverige:
1. Vektorsumma: Mätaren mäter alla faser tillsammans och räknar upp antingen import eller exportregistret.
2. Individuell fas-mätning: Mätaren registrerar import/export separat per fas och timme. Man kan alltså importera och exportera samtidigt, i samma sekund.
3. Tim-netto: Endast totala skillnaden mellan import och export registreras. En timme kan enbart registrera import eller export.
Det absolut vanligaste är alternativ 1 vilket du beskriver. Det verkar också gå mot att vektorsumma blir föreskrivet, men om något ändrats senaste året vet jag inte.
Med individuell fasmätning och enfas AC-kopplat batteri blir det inte roligt. Vid laddning från sol till batteri kommer man att betala för export på två faser och import på en fas, trots att summaflödet i servisledningen är 0!
Likaså när man tar ut från batteriet kommer man sälja el på en fas och importera på en eller två av de andra vilket man får betala för. Kass!
Och sen att Tim-netto inte är en mätmetod utan en redovisningsform och är resultatet av antingen Vektor- eller inviduell fasmätning, där båda mätmetoder kommer att visa samma Tim-netto så länge nätägaren inte går in och synar varje enskild fas vilket jag ser som föga troligt, speciellt för små hushåll.
Netto-kWh blir samma med alla tre om man summerar värdena manuellt. Men på fakturan fås tre olika resultat i kronor eftersom alla tre resulterar i olika mycket köpt och sålt varje timme.G Gräsklipparmannen skrev:
Tack för en härlig tråd.
Sitter och klurar ltie på valet mellan hybridväxelriktare med batteri jämfört med ett helt separat system med batterilager med egna omvandlare - Det som verkar vara en fördel med separat system (typ Victron) är att de stödjer väldigt snabb omkoppling från nätdrift till reservkraftdrift/ödrift, 20ms för tex Victron Quattro II.
Hybridväxelriktarna jag tittat på är långsammare, <3s för Huawei Sun2000, 90s för Symo Gen24.
Hur ställer ni er andra till den aspekten?
Min bild av vad jag vill ha är att hela huset (alla tre faser) ska gå på nödström från batteri+solpaneler vid strömavbrott, då blir det min uppgift att stänga av alla onödiga förbrukare vid längre avbrott, mot vinsten av att slippa hålla reda på vilka uttag i hus+garage+förråd har nödström eller ej. Rent krasst hade jag kunnat leva med en manuell omkopplare mellan nätdrift och ödrift den dagen man verkligen får ett längre avbrott, men "nice" ändå om omkopplingen går så sömlöst att inga förbrukare märker av det. Bara häromdagen hade vi 3-4 korta strömavbrott under en timme. Har inte varit ett problem senaste åren men misstänker att det kan bli mer framöver.
Nu klurar jag ju på ett helt ny anläggning med både solceller och batterilager och börjar luta mot Victron för alltihop - för någon som redan har solcellsanläggning men vill komplettera med lager misstänker jag att reservkraftsomkopplingen blir bökig att få till, man vill ju gärna att ev. solel går ner i batterierna även vid ett strömavbrott.
Sitter och klurar ltie på valet mellan hybridväxelriktare med batteri jämfört med ett helt separat system med batterilager med egna omvandlare - Det som verkar vara en fördel med separat system (typ Victron) är att de stödjer väldigt snabb omkoppling från nätdrift till reservkraftdrift/ödrift, 20ms för tex Victron Quattro II.
Hybridväxelriktarna jag tittat på är långsammare, <3s för Huawei Sun2000, 90s för Symo Gen24.
Hur ställer ni er andra till den aspekten?
Min bild av vad jag vill ha är att hela huset (alla tre faser) ska gå på nödström från batteri+solpaneler vid strömavbrott, då blir det min uppgift att stänga av alla onödiga förbrukare vid längre avbrott, mot vinsten av att slippa hålla reda på vilka uttag i hus+garage+förråd har nödström eller ej. Rent krasst hade jag kunnat leva med en manuell omkopplare mellan nätdrift och ödrift den dagen man verkligen får ett längre avbrott, men "nice" ändå om omkopplingen går så sömlöst att inga förbrukare märker av det. Bara häromdagen hade vi 3-4 korta strömavbrott under en timme. Har inte varit ett problem senaste åren men misstänker att det kan bli mer framöver.
Nu klurar jag ju på ett helt ny anläggning med både solceller och batterilager och börjar luta mot Victron för alltihop - för någon som redan har solcellsanläggning men vill komplettera med lager misstänker jag att reservkraftsomkopplingen blir bökig att få till, man vill ju gärna att ev. solel går ner i batterierna även vid ett strömavbrott.
Nu vet jag inte hur
Ju mer du läser på kring detta kommer du inse att få till Ö-drift är en regäl biff att bita i, men det är klart, allt går….
Nu vet jag inte i detalj hur Victron fungerar men ”normala”” växelriktare får du inte igång utan att dom har spänning från externt håll (inget att jobba emot), SMA Sunny island kan jobba med Ö-drift (3st om du vill ha 3-fas), sen måste du lösa egen jordning då du bryter bort alla inkommande ”trådar”.F Flenis skrev:
Ju mer du läser på kring detta kommer du inse att få till Ö-drift är en regäl biff att bita i, men det är klart, allt går….
Alla växelriktare med äkta Ö-drift har redan allt.G Gräsklipparmannen skrev:
T.ex.Solaredge Home Hub med tillhörande Backup-power-interface. Det är en låda med riktiga kontaktorer för säker fråbskiljning av nätet osv. Så det är bara att installera den enligt anvisning och ansluta uppmätt jordspett.
Ingen av dessa lösningar med "rejäl frånskiljning" fixar omkoppling på 20 ms.
Victron-enheterna måste fungera annorlunda, mer som en UPS där man har lite annan konstruktion på elektroniken och snabba växlande reläer istället för stora separata förreglade kontaktorer.
Så frågan är om Victron uppfyller alla krav på frånskiljning av nätet? Victron är ju bra grejer så det gör de säkert, men hur?
Sedan är ju användningsområdet lite olika. Victron mer avsedd för husbil, båt sommarstuga etc där man bygger in den från början och all inkommande och utgående el går genom den från början.
Vid solceller batteri och Ö-drift är det färdigs eftermonteringspaket där växelriktarens nätparametrar ej kan ändras av kund och backuplådan är separat och kan monteras vid husets inkommande el även om VR inte sitter där.
F Flenis skrev:
Kolla med recytech i Västerås. Dom har erbjuder allt det du efterfrågar med antingen Victron eller Steca inverter. Ska man ha ö-drift och kunna sälja el så blir det minst 3 st Victron Multiplus och fristående MPPT. Det drar iväg rätt så rejält i pris. Steca är billigare men inte godkända för försäljning. En möjlighet är ju att ha två system. Ett för försäljning och ett för ö-drift som då blir som typ Tesla power wall.
Den generella benämningen för funktionen att koppla ifrån sig från nätet heter ”automatic transfer switch” och finns i massa olika utföranden
Ni ska inte koppla om något på xx ms. Det som enklast löser dessa problem med ö-drift och i normalfallet även produktion ut mot nätet är att säkert koppla från nätet via rätt typ nätvakt. Då kan man i princip använda vilken omformare man vill på sin sida bara den kan verka autonomt.
Givetvis kan det vara enklare med någon hybrid eller typer som är avsedda för manövreringen. Går man på mer okonventionella lösningar är det bara se till att rätt kunskaper är på plats så är det inga konstigheter jämfört med all förvirring som ändå verkar råda kring alla 'lösningar" COTS.
Givetvis kan det vara enklare med någon hybrid eller typer som är avsedda för manövreringen. Går man på mer okonventionella lösningar är det bara se till att rätt kunskaper är på plats så är det inga konstigheter jämfört med all förvirring som ändå verkar råda kring alla 'lösningar" COTS.
Som jag ser det så ska det vara i samma system, för då kan man även nyttja solen när den lyser istället för att gå på och tömma batteriet direkt
Det fungerar även med separata enheter om ”set-up:en” är rättK knightjocke skrev: