De sätts såklart utifrån företagens bästa och ingen har insyn hur man resonerar, att sätta negativa priser ger många signaler och styr marknadens beteenden på många sätt.lars_stefan_axelsson skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 729 inlägg
Jodå. Vi har visst insikt i hur prissättningen fungerar. Inte total, men insikt har vi. Bla så har vindkraft tecknat leveransavtal med stora förbrukare och de bestraffas om de inte levererar. Dessa avtal snedvrider marknaden pss att det blir bättre att dumpa elen till negativt pris.D djac skrev:
Dessutom så är det många anläggningar som saknar möjlighet att sluta leverera och de levererar naturligtvis oavsett pris.
Sedan så är det många företag i branschen som inte går så bra, så även om de skulle satts "ur företagens bästa" så är detta inte bra nog. Man kan ifrågasätta hur frisk marknaden är just nu.
Hej sandosS sandos skrev:
Det är ju egentligen flödet av effekt i elnätet (tillförd/uttagen eleffekt) som måste vara i balans. Den tillförda/uttagna eleffekten styrs sedan till stor del av elpriset som görs upp dagen innan.
Men, den styrs även av ett antal osäkerhetsfaktorer på dagsbasis som t.ex. hur mycket det blåser, hur mycket solen lyser samt om någon last, generator eller ledning kopplas från.
Svenska kraftnät ansvarar som systemoperatörer för att hantera detta.
”Naturlagen för elektricitet är att produktion och konsumtion alltid måste vara i balans, i varje tusendels sekund. Om frekvensen inte upprätthålls kan utrustningen skadas och slutligen slocknar nätet.
Därför finns systemoperatörer vars uppgift är att hela tiden balansera systemet så att det finns rätt mängd elektricitet och riktvärdet är 50 hertz. Frekvensen ska ligga mellan 49,9 och 50,1 hertz och faller den under 49 blir det stora störningar i systemet. I värsta fall slocknar delar av landet. Ansvarig för att upprätthålla den balansen i Sverige är Svenska kraftnät och i Danmark är det Energinet.
Elproduktion budas ut på den nordiska dagen före-marknaden så att den möter efterfrågan och detta sätter priserna i respektive elområde. Om det är väldigt mycket väderberoende el kan elpriserna bli negativa. Negativa elpriser är marknadens egen signal för att det är något galet i systemet och dessa inföll enligt Energiföretagen cirka 400 timmar under 2023, vilket motsvarar ungefär fem procent av tiden.
På en normal marknad ska man förstås inte behöva betala för att producera – men eftersom el alltså måste konsumeras i samma stund som den produceras kan dessa priser uppstå – och det ökar ju mer väderberoende kraft som kommer in.
– Negativa elpriser är inte bra för någon eftersom det betyder att alla producenter måste betala för att göra sig av med sin el vilket också motverkar framtida investeringar i elproduktion, säger Magnus Thorstensson, ansvarig för råkraftsmarknad hos Energiföretagen.”
https://www.tn.se/naringsliv/36829/...r-for-ankkurvan-solceller-utmanar-elsystemet/
Det gäller att hålla nere osäkerhetsfaktorerna så att obalansen undviks eller minimeras.
” När den faktiska driften sedan drar i gång balanseras systemet genom att systemoperatören aktiverar förlagda upp- och nedregleringsbud på marknaden. Om det är för mycket el i systemet kan man säga åt en producent att stänga av produktion eller en konsument att konsumera mer, och motsvarande åt andra hållet”
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 729 inlägg
Jag gick på minnet, utan att ha min referens klar. Vilket naturligtvis är tjänstefel i min bransch. Och nu när jag letar så hittar jag den inte... Men när du säger det så låter det rimligare (bortsett från balanskraft och överföring, som som Martin Lundmark säger fortfarande är ett problem oavsett hur leverantören får betalt). Jag hittar inget tillräckligt detaljerat om hur terminshandeln går till. (Även om den verkar vara mindre än jag trodde.)S sandos skrev:
Oavsett det så verkar ekonomin i vind/sol-branschen inte vara lysande, Gratis el skrämmer bort investerare från sol- och vind-kraft:
"Som Dagens PS tidigare rapporterat gör vindkraften enorma förluster i Sverige, och så är fallet över hela Europa. Det är svårt att motivera det ekonomiskt kloka i ytterligare utbyggnad om det blir minuspriser när det blåser som mest.
“Negativ prissättning kommer att bromsa utbyggnaden av förnybar kapacitet för de flesta spelare. Det påverkar din förmåga att investera på rimliga nivåer, säger Axel Thiemann, VD för solenergiutvecklaren Sonnedix till Bloomberg."
[...]
"Det problematiska är att intresset för att investera i ny sol- och vindkraft störtdyker, samtidigt som den gröna omställningen tar fart. Operatörer blir ovilliga att göra framtida investeringar eftersom de inte får tillräckligt betalt för den gröna energin som de producerar nu.
“Effekten är nu så stark att intresset för att investera i solparker minskar kraftigt”, säger Alexander Hauk, talesman för tyska föreningen för lokala allmännyttiga företag (VKU)."
[...]
"Lösningen är lagring av el – batterier som kan laddas när det är överskott på sol- och vindkraft och användas när det är underskott. Men att rulla ut ett sådant system som är tillräckligt starkt för att balansera elmarknaden kommer ta ett decennium, enligt analytiker som Bloomberg talat med.
Tills dess får vi vänja oss vid minuspriser vissa dagar – och svindyr el andra."
Och NyTeknik håller med bla Pacman42 om att solkraften nu börjar synas som volatilitet i svensk elförsörjning, Nu börjar solkraften påverka svenska elproduktionen (betalvägg):
"Maj bjöd på sjunkande elpriser i samtliga områden – och det lägsta månadsmedelpriset på nästan fyra år i elområde 3. Och solkraften syns allt tydligare i kurvorna."
Den är för omfattande för att sammanfatta här, men stöder många av de argument som förts fram tidigare, t ex att väderberoende kraft kräver motsvarande reglerkraft.
Man ser tydligt hur vattenkraften behövs för att reglera den tillförda vindkraften. (För de som inte har vattenkraft så finns få alternativ, utom då t ex naturgas vilket vi ju sett i utförda beställningar i bla Tyskland.) Och man ser också de tydliga variationerna från solkraften under "annat".
Och bara för att få lite perspektiv så ser vårfloden ut såhär:
Och det medför export. Vi hade nettoexport varje timme under maj månad.
Och det är ju inte för inte som man drar sig till minnes Percy Barnevik:
"Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid ska komma ur denna situation"
Vi är som sagt på god väg:
Redigerat:
Hej,
Det har i flera länder varit en snabb ökning av solcellsinstallationer. Något som man nu varnar för kan innebära ökande problem i elsystemet och kostnader för elnäten.
”Halva Belgien riskerar bortkoppling av solpaneler –samma sak väntar i Sverige”
https://www.tn.se/naringsliv/37560/...ing-av-solpaneler-samma-sak-vantar-i-sverige/
”Via en ny interaktiv karta visar Ores, ansvarig för elnät i Vallonien, Belgien, hur halva landet riskerar bortkoppling av solceller i sommar. Nu varnar experter för att samma problem väntar Sverige. Ändå belönas man för att mata ut strömmen. ”Lösningen är förstås att ta bort bidraget", säger Fredrik Karlsson, medgrundare av Polar Capacity, till TN. Belgien har liksom många andra europeiska länder haft generösa bidragssystem för att installera solceller på sina hustak. Nu går Ores, som är ansvarig för elnätet i ungefär 75 procent av kommunerna i Vallonien ut och varnar för bortkoppling av solcellsanläggningar under väldigt soliga dagar, då anläggningarna producerar som mest. Vallonien motsvarar ungefär halva Belgien, och kartan visar att problemen finns över i stort sett hela den federala regionen.”
Man beskriver även att på sikt så kan den ”omvända effektriktningen i redan byggda distributionsnäten till villorna innebära ombyggnationer av de nuvarande elnäten innebärande ökade elnätskostnader. För elnäten (och dess framtida kostnader) är därför en fördel desto mer av solcellsenergin som direkt används i villorna och mindre av solcellsenergin som matas ut i elnäten.
”I Sveriges fall levererar stamnätet elektricitet motsvarande 400 000 volt medan villorna längst ute i nätet konsumerar el med en spänning på 400 volt för spisen och 230 volt i vägguttaget. Lokalnät är alltså i regel inte designade för produktion utan för konsumtion och när villor matar ut ström på nätet uppstår diverse problem. Det handlar om saker som övertoner, elkvalitet, spänning och brus som sätter press på den bakomliggande utrustningen. Det tvingar elnätsbolagen att bygga om nätet, vilket är väldigt dyrt och då också ökar elnätsavgifterna. – Solenergi i villaområden bör så långt som möjligt konsumeras bakom mätaren och inte matas ut på nätet. Annars riskerar det på sikt att driva upp kostnaden för elnäten, säger experten Fredrik Karlsson, medgrundare av Polar Capacity, som investerar i och hanterar lokal kraftbalans för industrier, kommuner och lokala energiföretag.”
Att stödet för batterier installerade i villor prioriterar den egna användning av solcellsenergin ligger i linje med att minska ”den omvända effektriktningen” och att därigenom begränsa kostsamma investeringar av de redan byggda distributionsnäten till villorna.
Det har i flera länder varit en snabb ökning av solcellsinstallationer. Något som man nu varnar för kan innebära ökande problem i elsystemet och kostnader för elnäten.
”Halva Belgien riskerar bortkoppling av solpaneler –samma sak väntar i Sverige”
https://www.tn.se/naringsliv/37560/...ing-av-solpaneler-samma-sak-vantar-i-sverige/
”Via en ny interaktiv karta visar Ores, ansvarig för elnät i Vallonien, Belgien, hur halva landet riskerar bortkoppling av solceller i sommar. Nu varnar experter för att samma problem väntar Sverige. Ändå belönas man för att mata ut strömmen. ”Lösningen är förstås att ta bort bidraget", säger Fredrik Karlsson, medgrundare av Polar Capacity, till TN. Belgien har liksom många andra europeiska länder haft generösa bidragssystem för att installera solceller på sina hustak. Nu går Ores, som är ansvarig för elnätet i ungefär 75 procent av kommunerna i Vallonien ut och varnar för bortkoppling av solcellsanläggningar under väldigt soliga dagar, då anläggningarna producerar som mest. Vallonien motsvarar ungefär halva Belgien, och kartan visar att problemen finns över i stort sett hela den federala regionen.”
Man beskriver även att på sikt så kan den ”omvända effektriktningen i redan byggda distributionsnäten till villorna innebära ombyggnationer av de nuvarande elnäten innebärande ökade elnätskostnader. För elnäten (och dess framtida kostnader) är därför en fördel desto mer av solcellsenergin som direkt används i villorna och mindre av solcellsenergin som matas ut i elnäten.
”I Sveriges fall levererar stamnätet elektricitet motsvarande 400 000 volt medan villorna längst ute i nätet konsumerar el med en spänning på 400 volt för spisen och 230 volt i vägguttaget. Lokalnät är alltså i regel inte designade för produktion utan för konsumtion och när villor matar ut ström på nätet uppstår diverse problem. Det handlar om saker som övertoner, elkvalitet, spänning och brus som sätter press på den bakomliggande utrustningen. Det tvingar elnätsbolagen att bygga om nätet, vilket är väldigt dyrt och då också ökar elnätsavgifterna. – Solenergi i villaområden bör så långt som möjligt konsumeras bakom mätaren och inte matas ut på nätet. Annars riskerar det på sikt att driva upp kostnaden för elnäten, säger experten Fredrik Karlsson, medgrundare av Polar Capacity, som investerar i och hanterar lokal kraftbalans för industrier, kommuner och lokala energiföretag.”
Att stödet för batterier installerade i villor prioriterar den egna användning av solcellsenergin ligger i linje med att minska ”den omvända effektriktningen” och att därigenom begränsa kostsamma investeringar av de redan byggda distributionsnäten till villorna.
Redigerat:
Som jag redan skrivit här alltså, dvs att 60-öringen motverkar nyttan av batteriet. Och att 60-öringen därför riskerar att minska eller till och med försvinna. Att jag betonar just detta är ju för att jag inte skulle våga göra en beräkning för solpaneler där denna räknas med i den ekonomiska kalkylen.
Bra grävt! Bra artikel (länk). Lustigt att vi diskuterade detta redan igår ovetande om att den artikel som du länkar till skrevs samma dag.M Martin Lundmark skrev:
Vi (jag) nämnde också att vindkraft "också" (i så fall) borde stängas ner, på samma sätt som solceller. I den artikel du länkar till enl. ovan finns ytterligare en äldre länk som varnar för ankurvan, och att just vindkraft och solceller kan komma att stängas ner.
https://www.tn.se/naringsliv/36829/...r-for-ankkurvan-solceller-utmanar-elsystemet/
Det här är komplext och jag ser fram mot vad myndigheterna beslutar. Dock varnar man i artkeln för exemplet Kalifornien där politiker gick in och styrde max prissättning, så att producenterna förlorade sitt incitament att investera i produktionsanläggningar. ( på samma sätt som våra politiker ställde om kärnkraften(?)
I gårdagens resonemang tog jag också upp att beslut inom EU "borde" vara gemensamma, eftersom utvecklingen går mot elmarknaderna numer är sammankopplade via transmissionsnät (elkablar)
Du har rätt så klart, men ändå ej komplett analys. (Har dock respekt för din analysförmåga.)pacman42 skrev:
Min vinkling:
*Köper gärna batterier, men vilka? Utveckling pågår för fullt...
*Vilket system skall väljas? (styrs av myndigheter och skattelagar etc. (komplicerat eftersom man hela tiden ändrar och ingen därför vågar ta beslut.)
*Gör föga nytta sommarhalvåret eftersom det är meningslösta att spara energi och använda tex på natten. Endast om man har ett jättehus (kanske hyreshus) eller flera elbilar. Men inte ens det gäller längre efetrsom man kan ladda billigare utan solceller, pga lågt elpris.
*Ingen ekonomi i detta, förutom möjligen vintertid?
Nu pratas det om helt olika problem, problemet med höga lokala spänningar har tex. inget med vindkraft att göra. Och det blir svårt för EU (känner iaf jag) att besluta om lokala problem, även om de kanske tekniskt är liknande över hela EU.S styren skrev:
Storskalig inmatning har väl inte några direkta problem förutom att trycka ut baskraft på rent marknadsmässiga grunder, medans lokalnäten inte har någon ("smart") styrning av tillgång och efterfrågan.
Ja herregud vad dyrt och dåligt utveckling är, innan bilarna så kostade vägarna bara en bråkdel av idag och för att inte tala om sjukhusen, huh vad dyrt, innan behövde doktorn bara ett rum och lite småprylar så löste de allt, nu är det robotar, bilddiagnostikapparater, och en massa annat. Nej, vi skulle aldrig börjat med det där, det var mycket billigare innan.
Hej styrenS styren skrev:
Ämnet har nog diskuterats långt tidigare än igår, här i denna tråd och i andra. Många gånger utan respons och förståelse, förutom hos ett mindre antal personer.
I inlägg #1 057 i denna tråd (den 13 maj 2023 08:43), så skrev jag t.ex.;
”Jag har tidigare påpekat att våra elnät inte är byggda för dubbel effektriktning. Det kan krävas tidigarelagda ombyggnationer om många (och stora) solcellsanläggningar (mängdlära) ansluts till i ett befintligt elnät.”
Jag skriver här för att försöka förklara att att den fysikaliska verkligheten kan inga politiska beslut eller idéer ändra på.
Det är inget fel i att sätta upp solceller på sitt tak (och batterier) för att klara husets egna elbehov eller för att klara strömavbrott.
Men om vi bygger vår solcellsinstallation så, att det befintliga elnätet behöver förstärkas eller byggas om, då skall vi inte klaga när det innebär framtida kostnader för oss gällande elnätet.
Redigerat:
Jodå, det mesta har diskuterats tidigare här i forumet redan- man känner igen nästan allt. (jag syftade dock enbart på att artikeln råkade skrivas 4 jun 2024, vilket var nytt för mig men kanske inte för dig).M Martin Lundmark skrev:
Artikeln jag länkade till är också gammal 16 apr 2024 . Denna artikel har också diskuterats otaliga gånger i forumet. Man känner igen vissa texter i här forumet från dom utmärkta artiklarna i tidningen näringslivet.
Hej styrenS styren skrev:Jodå, det mesta har diskuterats tidigare här i forumet redan- man känner igen nästan allt. (jag syftade dock enbart på att artikeln råkade skrivas 4 jun 2024, vilket var nytt för mig men kanske inte för dig).
Artikeln jag länkade till är också gammal 16 apr 2024 . Denna artikel har också diskuterats otaliga gånger i forumet. Man känner igen vissa texter i här forumet från dom utmärkta artiklarna i tidningen näringslivet.
Jag kan tänka mig att ett antal personer kommer att känna sig lurade på sin solcellssatsning om de förutom lågt elpris när solen skiner, dessutom framöver riskerar att få ökade kostnader gällande elnäten.
Kostnader som några av oss här, har varnat för kan komma, eftersom vi vet hur elnäten är uppbyggda och att elnäten bekostas av de som använder elnäten.
Målet med forumet på byggahus är att vi skall hjälpa varandra.