Om du läser vad som står så står det att det är den som hävdar att ett avtal finns som skall bevisa det. Var i det här fallet ser du att konsumenten försöker påstå att ett avtal finns? Tvärtom hävdar konsumenten att ett avtal inte finns. Då ligger bevisbördan (enligt det du länkade till) på hantverkaren.DIY_freak skrev:
Poängen är ju att det går inte särskilt bra att bevisa att något inte finns. Det enda som går att säkert bevisa är att något finns.
Om hantverkaren påstår att det finns ett avtal om ett arbete men konsumenten påstår att det inte finns, då måste bevisbördan ligga på hantverkaren.
Vad är det i mitt inlägg som du har svårt att förstå???Nerre skrev:
DIY_freak skrev:
Redigerat av moderator:
Ja, man kan ju läsa inlägg som en viss hornförsedd herre läser den heliga skriften.
Naturligtvis är det inte så, att jag får rätt i alla lägen om jag helt godtyckligt skulle peka ut någon företagare och påstå att denne har någon form av åtagande eller skuld gentemot mig som den är skyldig att prestera.
Vi verkar alla vara överens om att det är den som påstår att ett avtal föreligger, som har skyldigheten att bevisa detta.
Så, DIY_freak, för att återigen citera dig "Det är den som påstår något som har bevisbördan.", så, det är bara för dig att bevisa att det föreligger ett avtal som gör TS betalningsskyldig. Tills det är gjort, har TS inget betalningsansvar. Konstigare än så är det inte.
Naturligtvis är det inte så, att jag får rätt i alla lägen om jag helt godtyckligt skulle peka ut någon företagare och påstå att denne har någon form av åtagande eller skuld gentemot mig som den är skyldig att prestera.
Vi verkar alla vara överens om att det är den som påstår att ett avtal föreligger, som har skyldigheten att bevisa detta.
Så, DIY_freak, för att återigen citera dig "Det är den som påstår något som har bevisbördan.", så, det är bara för dig att bevisa att det föreligger ett avtal som gör TS betalningsskyldig. Tills det är gjort, har TS inget betalningsansvar. Konstigare än så är det inte.
Vad är det i mitt inlägg som är så svårt att förstå?DIY_freak skrev:
I en situation där en hantverkare påstår att det finns ett avtal och konsumenten påstår att det inte finns, då dömer domstolen till konsumentens fördel.
Fast det var ju inte så du skrev, eller hur????Nerre skrev:
För övrigt går du tämligen konsekvent på och säger att näringsidkaren är den som måste bevisa allt om ord står mot ord. Då är det ju spännande att HD i prejudicerande dom har slagit fast att konsumenten inte har något tolkningsföreträde om ord står mot ord, utan det är den som hävdar att ett avtal finns som skall bevisa det.
Om t.ex. en näringsidkare kommer hem till dig och tittar på ett arbete och ger en superbillig muntlig fastpris-offert på badrumsrenoveringen och sedan sätter hantverkaren igång och jobbar och fakturan dimper ner och håller sig inte alls till fastpriset utan fakturerar för en skälig kostnad som överstiger fastprisofferten med 100,000:- så vem är det som skall bevisa vad?
Hantverkaren skall bevisa att det överhuvudtaget finns ett uppdrag. Det lär knappast vara någon svårighet att övertyga domstolarna om att det har funnits ett uppdrag eftersom du knappast släpper in en främmande person i huset som dessutom börjar banka ner badrummet, om det inte är så att du har önskat dig det.
Konsumenten å sin sida har att visa att det faktiskt fanns ett fastprisavtal. Blånekar då hantverkaren så stor ord mot ord och vem är det som då har uppförsbacke i bevisföringen?
Redigerat av moderator:
Nej, jag skrev inte ordagrannt så, men innebörden i det jag skrev var densamma.DIY_freak skrev:Fast det var ju inte så du skrev, eller hur????
Som en kommentar tiill någon som påstod att hantverkaren kanske ansåg att det fanns en accepte så påpekade jag att bevisbördan där låg på hantverkaren. D.v.s. domstolen kommer att anse att det är hantverkaren som ska bevisa att det finns en accept, inte konsumenten som ska bevisa att det inte finns en accept.
Det är med andra ord helt irrelevant att fråga konsumenten hur de svarade när hantverkaren la fram informationen, bevisbördan ligger på hantverkaren.
Det är såklart hantverkaren som ska bevisa att konsumenten har gjort en beställning. Konsumenten behöver bara säga "Jag beställde inte ett så här omfattande jobb".DIY_freak skrev:
Om hantverkaren hävdar fastpris så ska hantverkaren kunna bevisa det. Om hantverkaren hävdar löpande räkning så ska hantverkaren kunna specificera alla kostnader och dessutom bevisa att kund har accepterat dessa kostnader.
Redigerat:
DIY_freak skrev:Fast det var ju inte så du skrev, eller hur????
För övrigt går du tämligen konsekvent på och säger att näringsidkaren är den som måste bevisa allt om ord står mot ord.
Jag tycker att det är du som helat tiden förfaller till det. Du tjatar och tjatar om att TS ska bevisa att de inte har godkänt några tilläggsarbeten, trots att TS sagt upprepade gånger att de inte gjort det.
Det intressanta är, att i den dom du hänvisar till, står motsatsen, och precis det som sägs här i tråden, nämligenDIY_freak skrev:
" I förarbetena till konsumenttjänstlagen uttalades, synbarligen med instämmande i 1975 års avgörande, att bevisbördan i frågan huruvida ett avtal har träffats om priset eller ej ligger på näringsidkaren (prop. 1984/85:110 s. 302, NJA II 1985 s. 472 f.)."
Sedan har domstolen i detta fallet bedömt att det finns andra förhållanden som ändå gör att domen går åt andra hållet. Icke desto mindre, där har du, i svart på vitt, vad lagen menar.
"bevisbördan i frågan huruvida ett avtal har träffats om priset eller ej ligger på näringsidkaren"
Ja du, innan vi går in på bevis-frågan. Vilket pris är det som konsumenten faktiskt ska betala, enligt dig?DIY_freak skrev:
100 000 sek eller det belopp näringsidkaren fakturerar?
Och då landar vi där, precis där, i det som så många näringsidkare utnyttjar, konsumentens okunskap och godtroghet, och grunden till varför förarbetena säger som de gör, att det ska åligga näringsidkaren att bevisa att avtal föreligger.
Det är också viktigt att notera att i det fall du tog upp, så står det inte bara ord mot ord. Det finns också vittnen som talar till näringsidkarens fördel, samt skriftlig bevisning i form av offerter.
(Min förstärkning i citatet ovan)Nerre skrev:
Det är det här jag inte förstår. VARFÖR är det irrelevant att fråga TS hur de svarade när tilläggsarbetena kom upp? Här diskuterar vi inte med utgångspunkt att alla människor ljuger inför domstolarna. Jag utgår ifrån att man försöker tala sanning och att TS är intresserad av var hon står i förhållande till hur det VERKLIGEN utspelade sig. Om hon istället frågar om hon kan undkomma betalningsansvar genom att blåneka trots att hon vet med sig att tilläggsbeställningar har gjorts, så börjar ju ditt svar bli relevant.
Jag påstår nu inte att TS har några sådana planer. Jag påstår inte heller att TS har gått med på några tilläggsarbeten, varken uttryckligen eller implicit. Men jag anser att diskussionen när de här arbetena kom upp är centrala för att avgöra frågeställningen som TS har ställt och det är därför jag har försökt få reda på detta i mer detalj från TS.
Vad jag inte förstår är din attityd, att så länge det inte går att bevisa så spelar det ingen roll. Vi två verkar helt enkelt ha två helt olika sätt att se på hur man skall förhålla sig när man gör affärer.
En relevant invändning däremot är huruvida man kan betrakta arbetena som tilläggsarbeten eller huruvida de borde ingå i det ursprungliga avtalet.
ARN är ingen domstol och har varken tvingande eller prejudicerande verkan. Den första länken du länkade till hänvisar till NJA 1975 s 280. Efter det har denna dom mist sin prejudicerande verkan med domen i NJA 2005 s 205, där även fallet från 1975 diskuterades och lades till handlingarna.Nerre skrev:
https://lagen.nu/dom/nja/2005s205
I praxis efter år 1951 bör rättsfallen NJA 1975 s. 280 och 1989 s. 215 noteras. - 1975 års avgörande gällde, liksom 1951 års mål och det förevarande målet, en entreprenad beställd av en konsument som påstod att näringsidkaren åtagit sig att utföra arbetet för högst ett visst pris. HD fann i 1975 års avgörande det motiverat att lägga bevisbördan på entreprenören redan av det skälet att det kunde anses lämpligt och rimligt att det fick ankomma på honom att säkerställa bevisning i prisfrågan. Domstolen framhöll att det måste antas att denna placering av bevisbördan främjar bruket att upprätta avtalet i skriftlig form, vilket är ägnat att skapa klarhet om avtalets innehåll. I målet var det fråga om uppförande av ett monteringsfärdigt trähus, ett objekt som kan antas ha varit relativt enkelt att kostnadsberäkna.
.
.
Efter 1975 års avgörande har det införts ny lagstiftning för bl.a. köp och arbetsbeting till skydd för en köpare respektive beställare som är konsument.
.
.
http://lawline.se/answers/prejudicerande-domar
Lite om HD och prejudicerande domar
Den andra länken du länkade till handlar om hur man avgör om ett pris är skäligt. För enligt konsumenttjänstlagen sa skall man som konsument inte behöva betala mer än vad som är skäligt enligt 36 §. Det handlar inte alls om bevisföring om huruvida det finns ett avtal eller inte.
36 § I den mån priset inte följer av avtalet, skall konsumenten betala vad som är skäligt med hänsyn till tjänstens art, omfattning och utförande, gängse pris eller prisberäkningssätt för motsvarande tjänster vid avtalstillfället samt omständigheterna i övrigt.
Redigerat av moderator:
Jo, men du har inte funderat över varför HD ändå i sin prejudicerande dom kom fram till att bevisbördan skulle ligga på konsumenten om konsumenten hävdar att man avtalat om ett pris som är LÄGRE än vad som anses skäligt enligt 36 §?Nerre skrev:
Med hänsyn härtill, och utan hinder av uttalandet i motiven till konsumenttjänstlagen, bör en konsument som anser sig ha avtalat ett lägre pris än vad som följer av lagens utfyllande bestämmelser få bära bördan att säkra bevisning om avtalet och dess innebörd, om det inte på grund av lag (jfr numera 51 § konsumenttjänstlagen) eller särskilda förhållanden finns anledning att göra undantag från denna huvudregel.
Du ser ju själv. HD har läst förarbetena som du talar om. Men de fäste inte den betydelse vid detta att det hindrade dem från att anse att konsumenten hade bevisbördan om att det fanns ett fast pris avtalat. Med sin prejudicerande dom har de fastslagit hur lagen skall tolkas.
Redigerat av moderator:
Så då tar vi en titt i §51 KTL, som HD nämner, och där finner vi följande mycket intressanta skrivningar
Särskilda bestämmelser om småhusentreprenad
51 § Vid småhusentreprenad gäller vad konsumenten påstår har avtalats om
1. arbetets omfattning,
2. priset eller grunderna för hur priset bestäms,
3. tiden för betalning, och
4. tiden för arbetets avslutande,
om inte annat framgår av ett skriftligt avtal eller av omständigheterna i övrigt. Lag (2004:554).
Och som jag nämnde nedan, så låg i omständigheterna i detta fallet att det fanns både vittnen och skriftlig bevisning som motbevisade konsumenten i nämnda fall.
Särskilda bestämmelser om småhusentreprenad
51 § Vid småhusentreprenad gäller vad konsumenten påstår har avtalats om
1. arbetets omfattning,
2. priset eller grunderna för hur priset bestäms,
3. tiden för betalning, och
4. tiden för arbetets avslutande,
om inte annat framgår av ett skriftligt avtal eller av omständigheterna i övrigt. Lag (2004:554).
Och som jag nämnde nedan, så låg i omständigheterna i detta fallet att det fanns både vittnen och skriftlig bevisning som motbevisade konsumenten i nämnda fall.