Men det handlar det ju inte om här? Det handlar om att hantverkaren har gjort mer än vad konsumenten anser att hen har beställt.DIY_freak skrev:
Skilja på sakerna.
Det ena är när man är oense om vad som har beställts.
Det andra är när man är överens om vad som har beställts men oense om priset.
Men det vet du ju inte, för du vägrar fundera över saken. Du sa tidigare att det är helt irrelevant huruvida TS har gjort någon tilläggsbeställning och nu hävdar du att att hantverkaren har gjort mer än vad konsumenten anser att hon har beställt. Hur skall du ha det? Antingen är det relevant huruvida TS har gjort en tilläggsbeställning eller inte, eller också är det irrelevant. Men du kan inte välja fram och tillbaka efter hur det passar dig för minuten.Nerre skrev:
Varför ska jag fundera över vad TS anser? Det står ju i trådstarten.DIY_freak skrev:
Du försöker få det till att TS möjligen kunnat feltolkas av hantverkaren, men som den citerade texten visar så är det upp till näringsidkaren att agera så att inga oklarheter finns. Det här näringsidkaren uppenbarligen inte gjort här, alltså har näringsidkaren gjort fel och får skylla sig själv.
Ja argumentationen här börjar bli löjligt krystad, till och med HD's dom säger att TS har rätt, eftersom det i detta fallet är hantverkaren som påstår att en överenskommelse föreligger. Så i TS fall har vi både HD's dom OCH KTL §51 att stötta oss emot och som tillägg till det även förarbetena till lagen som även de nämns i HD's dom.
Det finns en klart och tydligt avtal, om hantverkaren vill hävda att något avtalats utöver det, emot TS ord, då har hantverkaren, minst sagt, en rätt duktig uppförsbacke. Han ska då trolla bort både konsumenttjänstlagen, som säger att det åligger hantverkaren att bevisa detta, OCH HD's dom, som säger att det är den som påstår att ett muntligt avtal föreligger som ska bevisa det.
Det finns en klart och tydligt avtal, om hantverkaren vill hävda att något avtalats utöver det, emot TS ord, då har hantverkaren, minst sagt, en rätt duktig uppförsbacke. Han ska då trolla bort både konsumenttjänstlagen, som säger att det åligger hantverkaren att bevisa detta, OCH HD's dom, som säger att det är den som påstår att ett muntligt avtal föreligger som ska bevisa det.
Du vägrar fundera på huruvida TS kan ha fel i att inga tilläggsarbeten har accepterats. Så fort någon ber om ett förtydligande över hur dialogen gick så säger du genast att det inte spelar någon roll, för det finns ändå inga skriftliga bevis så TS kan inte hållas ansvarig oavsett vad som sagts.Nerre skrev:
Förresten hade ju hantverkaren hos den gamla damen i ARN-fallet tidigare i tråden inte heller gjort någon skriftlig beställning av tilläggsarbeten. Det enda som fanns som bevis var timkort där utfört arbete var beskrivet och attesterat. ARN gick ju ändå på linjen att tilläggsarbeten beställts (även om inte i den omfattning som företaget önskade). Så det behövs tydligen inte något skriftligt avtal för att visa att tilläggsarbeten har utförts. Och enligt ARN så räcker det tydligen att de har utförts för att de skall ha ansetts beställts.
Redigerat av moderator:
Hur kan jag som TS ha FEL i att inga tilläggsarbeten accepterats? Jag och min man ärende som beställt arbetet och borde väl vara de som faktiskt VET? Eller hur tänker du nu?
Sen en annan sak som togs upp tidigare: vi har aldrig fått något prisförslag för extraarbetet som gjorts. Ingen ny offert vare sig muntligt eller skriftlig. Och personligen kan jag tycka att extraarbetet är av sådan art att det lätt hade kunnat upptäckas innan renoveringen och offertskrivning. Det är ju inget "dolt"...
Om det uppstår behov av extraarbeten så skall du som uppdragsgivare informeras om detta och dina anvisningar inhämtas. Det är ingen särskilt stark formulering och det betyder inte att det måste skrivas något avtal eller diskuteras något pris (även om det naturligvis vore önskvärt). Det behövs alltså inte speciellt mycket för att en accept på ett extraarbete skall ha ansetts föreligga. I ett tidigare fall (i ARN, så alltså inte strikt domstolsfall) har det alltså räckt med att företaget har kunnat visa att arbeten utförts som inte har specificerats i det ursprungliga avtalet, trots att beställaren ansåg att det låg inom det ursprungliga uppdraget.
Du har så klart helt rätt Luscious, och det är det vi är några stycken som har försökt förklara för DIY_freak ett bra tag nu.
Du säger att ni inte har accepterat några tilläggsarbeten, och då är det så. Jag har därtill fått uppfattningen att ni inte ens fått någon information om eller begäran från er leverantör om några tilläggsarbeten. De har meddelat er att de måste byta några uttag för att följa lagen, samt att de måste flytspackla i hallen. Inget konstigt med det, de har säkert sagt en massa andra saker också som de jobbar med under tiden de har varit där. Och inget av det där är något de inte kunnat förutse. De heller har aldrig talat om att detta skulle vara tilläggsarbeten eller begärt några anvisningar från er kring detta, vad jag förstår.
Så, som jag redan nämnt, er leverantör har en rejäl uppförsbacke om han ska få in det där som tilläggsarbeten. Det har ni huvudsakligen erat skriftliga avtal att tacka. Så Grattis till er
för att ni var ordentliga och hade ett skriftligt avtal. Det är många som missar det, det märker man inte minst när man börjar leta domar i dylika fall.
Du säger att ni inte har accepterat några tilläggsarbeten, och då är det så. Jag har därtill fått uppfattningen att ni inte ens fått någon information om eller begäran från er leverantör om några tilläggsarbeten. De har meddelat er att de måste byta några uttag för att följa lagen, samt att de måste flytspackla i hallen. Inget konstigt med det, de har säkert sagt en massa andra saker också som de jobbar med under tiden de har varit där. Och inget av det där är något de inte kunnat förutse. De heller har aldrig talat om att detta skulle vara tilläggsarbeten eller begärt några anvisningar från er kring detta, vad jag förstår.
Så, som jag redan nämnt, er leverantör har en rejäl uppförsbacke om han ska få in det där som tilläggsarbeten. Det har ni huvudsakligen erat skriftliga avtal att tacka. Så Grattis till er
för att ni var ordentliga och hade ett skriftligt avtal. Det är många som missar det, det märker man inte minst när man börjar leta domar i dylika fall.Ja, i TS fall är det definitivt en möjlighet. Det som gör mig tveksam är att vi bara får höra en sida av saken (som för det mesta) och dessutom inte får en redogörelse för vad som sades, utan bara TS slutsatser om vad som hände. I ARN-fallet så verkar det snarare ha varit en äldre dam som inte insåg att ha en allt-i-allo som gjorde allt möjligt skulle kosta pengar i slutändan... Anser nog att det var företaget som blev mest lurat i det fallet...jbr skrev:
Nej, jag säger att bevisbördan ligger på näringsikaren. Vilket lagen också säger.DIY_freak skrev:
Jag vet inte om det finns bevis. Men det är näringsidkarens ansvar att ta fram de bevisen.
Den tolkningen får stå för dig, det lämnar ju öppet mål för hanterkare att blåsa sina kunder genom att göra tilläggsarbeten som kunden inte vill ha.
När Mikael_L påtalade att just hur det hela utspelade sig när hantverkarna påtalade behovet av extra arbeten och att om hantverkarna varit relativt tydliga med att detta är något som tillkommer som kostnad och/eller har gett något som bör anses som en accept, så går det att bedöma det hela som att ett avtal slutits och att i ett sådant fall ligger ändå hantverkaren dåligt till om det inte finns något skriftligt men Mikael_L ansåg at man ändå hade ett moraliskt ansvar att betala det man var skyldig.Nerre skrev:
På detta svarade du:
Det kan jag inte tolka på något annat sätt än att du anser att det är helt OK att strunta att betala det man vet med sig att man är skyldig, om det inte går att bevisa att man faktiskt är skyldig det. Vad annars menar du med "Does not matter".Nerre skrev:
Jag anser att det är var och ens ansvar att betala det som man inser/anser att man är skyldig, oavsett om det går att bevisa eller inte.Nerre skrev:
Ja, själv tolkar du ju ARN-fallen utan att ha läst dem. Hur anser du att ARN-fallet skall tolkas?Nerre skrev:
I sin anmälan skriver ju damen: Det var muntligt avtal med målare xxxx och mig. .... För helheten 11,500kr. Hur länge han har arbetat intresserar mig inte, jag betalar inte för det. [korrigerat stavning och grammatik]
INTE PÅ NÅGOT SÄTT medger kvinnan att hon har beställt några extra arbeten, varken i anmälan eller senare korrespondans i ärendet. Det enda bevis som finns är attesterade tidkort där timmar och utfört arbete är noterat samt hantverkarens egna berättelse.
Vad drar du för slutsats av ARNs beslut att timmarna är debiterbara, trots att det inte finns något bevis på avtal om extra arbete? Jag tolkar det:
1. ARN anser det bevisat att arbetet och timmarna utförts.
2. ARN bedömer att det beskrivna arbetet ligger utanför det ursprungliga uppdragets omfattning (trots att uppdraget var muntligt och omfattningen alltså inte går att bevisa och ord står mot ord)
3. ARN gör bedömningen att de varit överens om extra arbete TROTS att ord står mot ord och går på företagets linje i denna del.
Alltså är det inte så svart och vitt som du vill låta påskina. Att om det inte finns något skriftligt avtal om extra arbeten, så finns det inga bevis och "domarna" går automatiskt till konsumentens fördel. Kanske ARN gjort en bedömning av anmälarens resp. hantverkarens berättelser och gjort en bedömning av vad de skall tro på ur respektive berättelse?
Redigerat av moderator:
Jag diskuterar den juridiska biten, inte den moraliska.DIY_freak skrev:
Vi kan ju vända på det hela: Du menar alltså att det är ok av hantverkaren att göra jobb som kunden inte vill ha och sen ta betalt för det?
ARN-fallet med målaren lyckas jag inte hitta nån länk till i tråden så det kan jag inte kommentera.
Jag har inte påstått att det är OK av hantverkaren att göra jobb som kunden inte vill ha (och som kunden inte har behov av). Det är dock ingen som har övertygat mig om att så är fallet. Det är därför jag har frågat TS hur dialogen gick när hantverkarna tog upp de här arbetena, men det har vi inte fått något svar på, förutom TS egna slutsats att de inte har accepterat några extraarbeten.Nerre skrev:
Det är här som ARN-fallet som DU SJÄLV HÄNVISADE TILL blir intressant. För det är ett fall där beställaren bestämt hävdar att allt arbete ingick i ursprungsavtalet och att hon inte gjort några beställningar av extra arbeten. Hantverkaren har då visat på tidkort (som attesterats) att xx timmar pysslade han med ditt och yy timmar gjorde han datt. Med detta som underlag har ARN beslutat att beställaren skall betala för dessa arbeten.Nerre skrev:
Vad är det som säger att resonemanget inte kommer att bli detsamma i TS fall? Att så länge hantverkaren kan visa att arbetena har utförts och att priset för det utförda är skäligt också kommer att kunna få betalt för det?
Sedan är en annan fråga om arbetet inte borde ha ingått i ursprungsofferten. Det är ju en möjlighet som jag inte vill utesluta och inte har så mycket åsikter om just nu.
Redigerat av moderator: