Som Daniel 109 och du konstaterar så kommer växelriktaren att omedelbart slå ifrån spänningen om det blir kortslutning, då strömmen överstiger dess kapacitet och säkringen inte hinner lösa ut. Jag ser inte detta som ett avgörande hinder för ö-driften, som precis med allt annat behöver man ha rätt kunskap för att hantera en situation.M Martin Lundmark skrev:
Rätt hantering här är att slå av alla grupper i alla centraler, få igång växelriktaren igen och slå igång grupperna en efter en tills man hittar den som orsakar kortslutningen. Sedan upprepar man det utan att slå på den felaktiga gruppen. Svårare än så är det inte.
Vi som lever med frekventa strömavbrott redan får sällan panik över saken även om det är mitt i vintern. Man hämtar sin pannlampa och utövar systematisk felsökning lugnt och säkert.
Hej tompaah7503T tompaah7503 skrev:
Du skriver "Vi som lever med frekventa strömavbrott redan får sällan panik över saken även om det är mitt i vintern. Man hämtar sin pannlampa och utövar systematisk felsökning lugnt och säkert."
Det är naturligtvis inte dessa som har största problematiken vid strömavbrott, utan de övriga.
Naturligtvis så är det enklare att hantera för den som är erfaren och dessutom förberedd på hur reservkraften avviker från det normala elnätet vid fel.
Men är de som idag sätter (har satt) solceller på sitt tak och funderar på ö-drift kunniga på hur anläggningen (livbåten) vid reservkraftdrift och vid fel?
Är de som idag tänker använda elbilens batteri för reservkraftdrift (V2H) kunniga att hantera fel (kortslutning) när reservkraften används ett tag, mobilnätet nere och det är svårt att tillkalla hjälp.
När man varit tvungen att överge ett fartyg och klivit i livbåten då är man i ett utsatt läge.
Menar vi allvar med att titta på reservkraft (och inte som en kul leksak) då måste vi fundera hur vi klarar av om vi hamnar i ett utsatt läge och har den hjälp, den erfarenhet och de redskap som finns tillhands vid strömavbrottet.
Hej NyfikenNyfniken skrev:
Jag skriver om reservkraft inte solceller.
Det finns inget som utesluter (förbjuder) att den som har en reservkraftanläggning även kan ha solceller.
Du har en poäng i detta med att okunskap skapar problem. Det problemet måste motas med att installatörerna levererar enkla system med tydliga instruktioner. Installatören måste testa och demonstrera hur det hela fungerar.M Martin Lundmark skrev:
Sedan behöver det bli en rutin hos anläggningsinnehavaren att testa ö-driften periodiskt, själv gör jag detta varannan månad och det är så enkelt som att lägga en återkommande kalenderhändelse i sin digitala kalender så glömmer man inte bort det. Denna rutin gör också att man inte glömmer att funktionen finns och hur den fungerar.
Du funderar mycket kring kortslutning och det är så klart en legitim teknisk fråga men jag undrar hur vanligt det är med kortslutning i hushållen, hur orolig och fundersam man ska vara på det. Ska erkänna att de enda gångerna det råkat bli kortslutning under alla årtionden här hemma är när jag själv slarvat och kopplat något fel. Så om man bara kan hålla sig från hempuleriet vid strömavbrott så..
Hej tompaah7503T tompaah7503 skrev:
Då jag har ännu inte har sett, hos de som marknadsför och säljer olika typer av reservkraftslösningar att det talar om för köparna det jag här skriver om hur reservkraftsystemet avviker från det "vanliga elnätet". De verkar helt bortse från att reservkraftdrift genom det egna elsystemet inte fungewrar som vanligt, det vilseleder de som vill besluta om reservkraft.
Dessutom så påstår Flenis, här i tråden, att säkringarna fungerar som normalt, vilket han borde visa belägg för. Det är inte bra att skriva det som inte är korrekt, det vilseleder de som vill besluta om egen reservkraft.
Förutom utlösningsvillkoret finns många fler skillnader vid reservkraft. här tre exempel;
Osymmetri i lasten mellan faserna som vid t.ex. drift med elverk kan ge stora skillnader i fasspänning och max 1/3 av totalbelastning i en fas. Störníngar (EMI, EMC).
Switchbrus (i frekvensområdet för supratoner) vid stor anhopning av switchad elektronik i lasten och dessutom inverterdrift som även den genererar switchbrus.
Inkopplingstransienter som kan bli besvärliga i det svaga reservkraftnätet.
Ett reservkraftläge i vinterkyla med få som man kan få hjälp och reservdelar från är nog stressande för de flesta.
Hur många av de som läser/skriver här på forumet anser du är duktiga att hantera ett stressigt reservkraftläge och klarar av den felsökning som du beskriver.
Är det 50% eller fler?
Redigerat:
Nej här ska jag villigt erkänna att det var ett felaktigt antagande. Jag läste ditt tidigare inlägg som att du trodde man gick förbi sin elcentral vid ödrift men det var slarvigt läst.M Martin Lundmark skrev:
Bra info det där med låga kortslutningsströmmar från växelriktaren, en aspekt jag inte reflekterat över precis som du antar att få har.
Mina växelriktare anges ha skydd mot bland annat kortslutning så jag blir osäker på om det ens går att installera brytare som är snabbare än växelriktarna på att slå ifrån.
Bra att känna till men det verkar lite för osannolikt att man skulle råka få en kortslutning i någon utrustning samtidigt som man befinner sig i långvarig ödrift, för att jag skulle gå och byta elcentral just för att mitigera den risken.
Hade jag tagit ett annat beslut kring installation av reservkraft om jag visste då det jag vet nu? - Nej.
Händelsevis råkade vi just ha två strömavbrott idag, ett på 5 minuter följt av ett på 23 minuter en halvtimme senare. Upptäckte det långt senare när jag tittade på mina notifieringar i mobilen.
En risk jag är mer intresserad av att försöka mitigera på en rimlig nivå är åsknedslag och att försöka skydda anläggningen så gott det går, men på det ämnet finns det nog ett par trådar redan.
Hej FlenisF Flenis skrev:
Tack för respons
Jag menar inte att risken för kortslutning i normalfallet är jättestor.
Men konsekvensen med en kortslutning vid pågående reservkraftdrift kan vara hundrafalt större (eller mer) för den oerfarne (oförberedde) än i normalfallet.
Får man panik för att man känner sig hjälplös, blir inte saken bättre.
Den som är felinformerad eller inte alls informerad om hur den egna värmesystemet, elsystemet, reservkraften fungerar har svårare att agera konstruktivt, utan hjälp av andra, om något händer i ett krisläge,
För alla som här tydligt har visat att de har kännedom om hur reservkraft fungerar i förhållande till ett normalt elkraftnät det normalt inget större bekymmer att använda sin reservkraft. De kan förbereda sig (öva) för hur de skall agera vid ett krisläge etc.
Rimligen är det värre för de övriga.
Det är oroväckande att jag ännu inte sett någon av de som marknadsför/levererar/erbjuder reservkraft i samband med solcellsinstallationer, elbilsladdning, hembatterier etc. som har berättat om skillnaden i egenskaper mellan normal- och reservkraft för egna hemmet.
Har ni hittat/ läst om detta, ge gärna länk till det ni hittat till oss andra
Redigerat:
D Daniel 109 skrev:
HejT tompaah7503 skrev:
Rimligen så kan man inte med de mätinstrument som är vanliga hos elinstallatörer och elektriker (som använder det som brukar kallas vattenkokarmetoden) avgöra kortslutningsströmmen vid matning från elverk eller inverter.
De instrument som jag hitintills har mött (använt) som använder "vattenkokarmetoden" klarar inte av att korrekt mäta i nät vars källimpedans är utpräglat induktivt (nära en synkrongenerator, en asynkrongenerator eller nära en distributionstransformator).
Dessutom brukar mättiden med dessa instrument vara kort och motsvarar därför inte en kortslutning på 0,4 sekunder eller 5 sekunder.
Det innebär rimligen att även mätning på en inverter ger mätvärden som inte är korrekta.
För att "runda" detta bekymmer bör man antingen genomföra "reella" kortslutningsprov i den anläggning det gäller (jag har varit med om att genomföra detta för att få korrekta värden), eller genomföra beräkningar med korrekta kortslutningsdata (med tillräcklig information) från leverantören av reservkraft och hur anläggningen är dimensioned.
"Vattenkokarmetoden" innebär att man först mäter tomgångsspänningen i elnätet. Sedan mäter man spänningen i nätet med känd last inkopplad upprepade gånger.
Med hjälp av det spänningsfall (vid belastning) som uppstår och belastningsströmmens storlek så kan man då beräkna ett närmevärde för förimpedansen och sedan ett närmevärde för kortslutningsströmmen.
Det stämmer sannolikt att kortslutuningsströmen är för låg. Men det blir ju inte farligt om invertern då bryter för underspänning i stället.
Har just beställt Solceller med Sungrow växelriktare (SH10RT) och BYD HVS batteri. När jag skulle skirva på föranmälansblanketten till nätbolaget var ö-drift inte kryssat i och så sa jag att jag ville ha ö-drift. Idag ringde säljaren och menade att möjlighet till ö-drift skulle kosta 30-40 000 extra eftersom det i så fall skulle behövas mycket extraarbete, frånkopplare, egen jord mm.
Jag utgick ifrån att någon form av nödströmsförsörjning var inbyggd i denna växelriktare, t.o.m. att den vid strömavbrott byter till batteri utan avbrott (10 ms, eller vad det var), typ UPS. Jag hade t.o.m en annan offert där det ingick utan några problem.
Detta fick mig alltså att läsa på mig lite, bl.a. den här tråden (men det finns även andra här i forumet). Denna broschyr från Fronius (konkurrensmodellen till min Sungrow) tyckte jag var särskilt upplysande: https://www.byggahus.se/forum/attachments/fronius-se_sols_fronius_storage_solution_sv-pdf.599718/ eftersom den förtydligar att det finns två olika nödströmlägen och att den ena är inbyggd och fungerar utan mycket extra installationer:
En öppen fråga är dock om denna PV point måste vara ett vanligt eluttag eller om man kan koppla en hel strömkrets (eller en "grupp" är nog det korrekta uttrycket) till det gränssnittet. Det är nämligen så jag förstått att backup-läget i "min" Sungrow fungerar: att man skapar en grupp i elcentralen med apparater/uttag som ska få behålla strömen vid strömavbrott, och att den inte får överstiga x kW.
Mitt intryck är att Sungrow har samma funktioner, dvs det som Fronius kallar för PV point samt möjligheten till full backup mode, som dock i båda fall skulle medföra större extrakostnader enl ovan.
Mitt intryck är också att det som kallas för ö-drift i nätbolagets formulär är full-backup mode och att PV-drift möjligtvis inte behöver anmälas som ödrift.
Alla solcells-säljare (och t.o.m. alla elektriker) verkar dock inte känna till denna skillnad utan verkar utgå från full-backup med allt det medför.
Eller så är det bara önsketänkande och jag har uppfattat fel. Vad säger ni?
Jag utgick ifrån att någon form av nödströmsförsörjning var inbyggd i denna växelriktare, t.o.m. att den vid strömavbrott byter till batteri utan avbrott (10 ms, eller vad det var), typ UPS. Jag hade t.o.m en annan offert där det ingick utan några problem.
Detta fick mig alltså att läsa på mig lite, bl.a. den här tråden (men det finns även andra här i forumet). Denna broschyr från Fronius (konkurrensmodellen till min Sungrow) tyckte jag var särskilt upplysande: https://www.byggahus.se/forum/attachments/fronius-se_sols_fronius_storage_solution_sv-pdf.599718/ eftersom den förtydligar att det finns två olika nödströmlägen och att den ena är inbyggd och fungerar utan mycket extra installationer:
En öppen fråga är dock om denna PV point måste vara ett vanligt eluttag eller om man kan koppla en hel strömkrets (eller en "grupp" är nog det korrekta uttrycket) till det gränssnittet. Det är nämligen så jag förstått att backup-läget i "min" Sungrow fungerar: att man skapar en grupp i elcentralen med apparater/uttag som ska få behålla strömen vid strömavbrott, och att den inte får överstiga x kW.
Mitt intryck är att Sungrow har samma funktioner, dvs det som Fronius kallar för PV point samt möjligheten till full backup mode, som dock i båda fall skulle medföra större extrakostnader enl ovan.
Mitt intryck är också att det som kallas för ö-drift i nätbolagets formulär är full-backup mode och att PV-drift möjligtvis inte behöver anmälas som ödrift.
Alla solcells-säljare (och t.o.m. alla elektriker) verkar dock inte känna till denna skillnad utan verkar utgå från full-backup med allt det medför.
Eller så är det bara önsketänkande och jag har uppfattat fel. Vad säger ni?
30k kr är nog för mycket för att det ska vara värt det om du inte bor på någon skärgårdsö där båtturister drar av fastlandslinan för jämnan.T tophee skrev:
https://www.biltema.se/fritid/tradgard/tradgardsmaskiner/elverk/digitalt-elverk-dg-1250is-2000043474
3500 kr för 1kW AC. Om vi antar 20% verkningsgrad så ger en liter bensin 2kWh.
"Pv-mod" på min Solis växelriktare är genom en extra handske som ska mata en egen grupp med viktiga förbrukare. Max 10kW i mitt fall. Man måste även avsätta del av batterikapacitet för detta (laddningsnivå som I normalfallet ej underskrids).Behöver ej anmälas då det är en helt avskild funktion.T tophee skrev:
Redigerat:
Fronius PV-point är nog mer av en egen grej bara de har, du kan koppla in en skarvsladd, inte fast montage av egen grupp. Som du sett i deras info kräver de separat låda med omkopplare för full ödrift, den där lådan är dyr.T tophee skrev:
Växelriktaren från Sungrow har omkopplaren för ödrift inbyggd. Så du får full ödrift, drar huset aldrig mer än 10kW kan du koppla in hela huset på backup-sidan av växelriktaren. Elbilsladdare kan man ju köra på nät-sidan. Medför ju att man rimligtvis får kryssa i den där ödrift-rutan hos nätägaren.
Låter orimligt med 30-40'k för ett jordspett, förmodligen räknar de med att sätta dit en extra låda med omkopplare som för Fronius men jag skulle säga att det blir redundant.
Det låter intressant. Är det denna du har?L largab skrev:
https://www.solisinverters.com/se/rhi_3pinverter1/RHI-3P(5-10)K-HVES-5G_se.html
Jag kan bara gissa vad du menar med "handske" här ... någon slags skyddsutrustning?
Det är det jag försöker förstå. När är det en avskild funktion? Eller kanske den bättre frågan är: när är det inte längre det. Det digitala elverket är ju avskild från elnätet. Men din grupp med viktiga förbrukare är väl inte (alltid) det, antar jag, utan vanligtvis kopplat till nätet. Så varför är denna funktion avskild? Om jag förstått dig rätt så har du ju ingen extra frånkopplingsbox, eller? Men har du egen jord?L largab skrev:
Ja, tanken verkar vara att man ska sätta ett uttag där man sedan kan dra upp till 3 kW. Men jag ser inte riktigt skillnaden mellan ett uttag ditt jag kan koppla flera grenuttag och en egen grupp.F Flenis skrev:
Ja, frånkopplaren är inte direkt billig, men jag någon någonstans att den har deras smarta elmätare inbyggd och den behöver man ju i alla fall, så att kostnaden för denna sparar man nog.F Flenis skrev:
Sedan såg jag att det numera finns ytterligare en mellan-grej: PV Point Comfort:
Som jag förstått det är skillnaden till bara PV point att PV uttaget bara levererar el från solcellerna inte från elnätet och "comfort" kopplar till även elnätsel.
När PV pointen alltså kan ses som "helt avskild" från nätet så gäller det nog inte längre med PV point comfort. Men ändå verkar det inte kräva några större arbeten eller ö-driftsanmälan.
Jag förstår inte logiken. Varför går det tydligen att frånkoppla backup gruppen (eller PV point comfort) utan någon dyr frånkopplingsbox, men när det ska vara "full backup" finns plötsligt en massa krav.
Har det kanske att göra med att de "mindre" backup funktionerna (PV-Point, PV-Point Comfort, ovannämnd Solio lösning, och tydligen även Sungrow) är enfasiga medan "full-backup" handlar om alla tre faser?
Om det stämmer att den inte behöver ytterligare någon omkopplingsbox så är det nog det jag måste få elektrikern att förstå (det verkar som att det är första gången som företaget levererar denna växelriktare, deras standardlösning är i alla fall en helt annan).F Flenis skrev:
Hur vet du att det är så?
Det vore ju ännu bättre än vad jag utgick ifrån från början.Jag tror att vi aldrig någonsin dragit mer än 5-6 kW. Inte 10 i alla fall. Våra effekttoppar på elräkningen brukar ligga omkring 2-3 kW. Så om vi kan koppla hela huset till ödrift vore det ju toppen.F Flenis skrev:
Men om min gissning ovan stämmer, så skulle det ju inte vara så enkelt då vi i så fall skulle behöva en trefasig lösning.
Ja, det är precis det de räknar med och det är i grunden det jag försöker ta reda på om det verkligen behövs. @largab's anläggning verkar ju bevisa att det går att lösa utan extra omkopplare (och kanske även utan jordspett) men jag förstår som sagt inte logiken i det hela. Det är väl knappast så att Sungrow och Solis har valt all bygga in samma slags frånkopplare i sina växelriktare som man hos Fronius får köpa till för dyra pengar...F Flenis skrev: