Det är alltid väldigt tydligt på ett så litet verk när du startar tex en vattenpump det är helt normalt och inget konstigt alls. Har du bara likt vid din förra mätning någorlunda jämn och så pass låg last i övrigt är det bra. Och sen är det ju relativt enkelt att skatta och ev fördela de laster man behöver köra via verket rent teoretiskt i en egen anläggning man har full kontroll på.
Hej linvigeL linvige skrev:
Låter bra så här långt, du ville ha kommentarer. Här kommer något kortfattat;
Mätning av belastning på reservelverk
När du mäter ström, och multiplicerar det med spänningen då är resultatet inte effekt (W) utan skenbar effekt (VA). Ett elverk på 5 kVA kan normalt bara lämna sin märkström ((5000/3)/230)A = 7,25 A.
Om du inte mäter spänningen i den fas du mäter på strömmen på, så är det inte säkert du vet vad spänningen är vid mättillfället.
Lastar du en generator så sjunker spänningen, regulatorn på generator försöker höja spänningen men kan normalt bara reglera alla tre faserna samtidigt.
Det innebär kortfattat att om du lastar generatorns faser med olika ström, så kan du förvänta att spänningarna blir olika. Lägre spänning där strömmen är högre och högre spänning (t.o.m. över det nominella 230 V) på den lägst lastade fasen.
Om du hade haft mätinstrument som mätte spänningen samtidigt som du mätte resp. fasström då kan du bättre mäta belastningen i form av skenbar effekt (VA).
Mätning av spänning till elanläggningen vid drift med reservelverk
Vid drift av elkraftverket kunde det vara en fördel om du kunde se (övervaka) fasspänningarna och gärna alla tre samtidigt.
Den fas som visar högst spänning visar vilken fas som har lägst last.
Många nätdelar klarar av ett stort inspänningsområde (till exempel 100–270 V) Men många drar högre ström om nätspänningen sjunker (drar konstant effekt).
En trefasmotor mår inte bra om spänningarna är olika stora och om fasläget mellan spänningarna avviker från 120 grader.
När laster kopplas in sjunker spänningen på den fas som lasten kopplas in på. Beroende på hur snabb regulatorn kan återställa spänningen (och generatorn orkar leverera strömmen) så påverkas andra laster på den fasen och på andra laster på de två andra faserna (som ibland spänningen ökar).
En last med hög inkopplingsström innebär att spänningen sjunker mycket. Vissa, andra laster, kan vara känsliga för det (datorer kan starta om) och det får man observera.
I slutet på veckan säger SMHI att det blir drygt 20 grader kallt där jag bor, du får tänka på att värmebehovet vid -3 är betydligt mindre än när det blir kallare och din värmepump (som ligger på en fas) fort tappar verkningsgrad vid -15 och kallare.
Vid långvarig kyla töms den värme som magasineras i byggnadsstommen och då ökar värmebehovet även om temperaturen inte sjunker.
Jag stannar där.
Redigerat:
Att spänningsskillnader inte är bra för motorer är riktigt men blir knappast avgörande för en vattenpump med troligtvis kort drifttid och långa pauser. Men det jag är mer intresserad av är hur du kan få till några nämnbara skillnader i spänningarnas faslägen på ett sånt verk.M Martin Lundmark skrev:
Hej GK100GK100 skrev:
I mitt andra inlägg talar jag kortfattat om trefasmotorer i allmänhet och ger även kortfattat, andra generella synpunkter, som, jag är medveten om, kan läsas av fler än den som ställt frågan.
En trefasmotor skall enligt norm (om jag minns rätt) klara 2 % minusföljd men inte mer. Den matas då med övriga parametrar nominella.
Det är korrekt att en trefasmotor med kort drifttid och långa pauser troligtvis inte skadas av spänningsskillnader. Så kan det vara i detta fall, men jag vill ge en kortfattad överblick över vad den som ställt frågan och andra som läser bör observera vid reservkraftdrift.
Vid reservkraftdrift, av denna typ, bör ägaren av anläggningen bland annat ägna sina trefasmotorer tillsyn och omtanke.
Du skrev ”Men det jag är mer intresserad av är hur du kan få till några nämnbara skillnader i spänningarnas faslägen på ett sånt verk.”
Jag gör ett försök att kortfattat beskriva en orsak;
Förimpedansen sett från generatorns EMK och till lasten, är huvudsakligen induktiv. Blir lastströmmen olika, då blir även spänningsfallet olika. Även, om då EMK:n i motorn, skulle vara perfekt symmetriskt så innebär ett osymmetriskt spänningsfall både skillnad i amplitud och fasläge på spänningen vid matningspunkten in till kundens anläggning.
Jo men det är främst vid större maskiner det är känsligt vid redan små skillnader och därför inte direkt något vid reservkraft och ett verk < 10 kVA. Som allmän info är det så klart intressant för många här och även utom den direkta tråden så det är inte därför jag skrev bara en liten balansering och återföring så inte man får för sig att det direkt alltid är prio ett att tänka på.M Martin Lundmark skrev:Hej GK100
I mitt andra inlägg talar jag kortfattat om trefasmotorer i allmänhet och ger även kortfattat, andra generella synpunkter, som, jag är medveten om, kan läsas av fler än den som ställt frågan.
En trefasmotor skall enligt norm (om jag minns rätt) klara 2 % minusföljd men inte mer. Den matas då med övriga parametrar nominella.
Det är korrekt att en trefasmotor med kort drifttid och långa pauser troligtvis inte skadas av spänningsskillnader. Så kan det vara i detta fall, men jag vill ge en kortfattad överblick över vad den som ställt frågan och andra som läser bör observera vid reservkraftdrift.
Vid reservkraftdrift, av denna typ, bör ägaren av anläggningen bland annat ägna sina trefasmotorer tillsyn och omtanke.
Du skrev ”Men det jag är mer intresserad av är hur du kan få till några nämnbara skillnader i spänningarnas faslägen på ett sånt verk.”
Jag gör ett försök att kortfattat beskriva en orsak;
Förimpedansen sett från generatorns EMK och till lasten, är huvudsakligen induktiv. Blir lastströmmen olika, då blir även spänningsfallet olika. Även, om då EMK:n i motorn, skulle vara perfekt symmetriskt så innebär ett osymmetriskt spänningsfall både skillnad i amplitud och fasläge på spänningen vid matningspunkten in till kundens anläggning.
Samma med faslägen i de här fallen, håller man sig som man bör i storleksordning för lasterna man lägger på rimligt i förhållande till verket går det att svälja. Och jag tycker det är bra att du skriver i lite vidare banor än de direkta i trådarna och frågeställningarna där, Bara man inte uppfattar det som direkt vanligt och avgörande med diverse mer kuriösa spår som de flesta inte kommer lida av.
Alltså lite som vissa delar av de olika EMC-trådarna.
Kul projekt.
Tänk på att ta hand om elverket så det verkligen fungerar när det är dags.
Bra att ha olja, tändstift, luftfilter, packning till bränslefilter mm i reserv.
Brukar inte vara mer än 100 timmar mellan oljebyte på "små motorer" utan oljefilter.
Mitt råd är byt oftare. Har jobbat en del med elverk dock med mycket större kapacitet. Det är vi längre körning som man ser om man har ordning på grejerna. Kolla också på bränslets lagringstid...
Rekommenderar kontinuerlig volt och strömmätning på varje fas. Så kan man snabbt se hur man ligger till vid elverksskörningen.
Långa och eller klena avgasrör kan höja avgs/motortemperaturen för mycket.
Är det långt gå upp rejält i dimension, se till att det inte regnar ner i avgassystem.
samt se upp för kondens som kan bildas i avgassystemet och sedan rinna tillbaka in i motorn...
Och sätt gärna dit en drifttidsmätare så du vet hur länge du kört verket...
Min personliga erfarenhet är att vid långtidskörning inte ligga över 75-80% av märkeffekten på elverket. Då brukar grejer gå och hålla fint, att "kräma ur" max sliter extremt samt drar onödigt med bränsle.
Tänk på att ta hand om elverket så det verkligen fungerar när det är dags.
Bra att ha olja, tändstift, luftfilter, packning till bränslefilter mm i reserv.
Brukar inte vara mer än 100 timmar mellan oljebyte på "små motorer" utan oljefilter.
Mitt råd är byt oftare. Har jobbat en del med elverk dock med mycket större kapacitet. Det är vi längre körning som man ser om man har ordning på grejerna. Kolla också på bränslets lagringstid...
Rekommenderar kontinuerlig volt och strömmätning på varje fas. Så kan man snabbt se hur man ligger till vid elverksskörningen.
Långa och eller klena avgasrör kan höja avgs/motortemperaturen för mycket.
Är det långt gå upp rejält i dimension, se till att det inte regnar ner i avgassystem.
samt se upp för kondens som kan bildas i avgassystemet och sedan rinna tillbaka in i motorn...
Och sätt gärna dit en drifttidsmätare så du vet hur länge du kört verket...
Min personliga erfarenhet är att vid långtidskörning inte ligga över 75-80% av märkeffekten på elverket. Då brukar grejer gå och hålla fint, att "kräma ur" max sliter extremt samt drar onödigt med bränsle.
Tack för info om storheterna, jag är novis i ämnet.M Martin Lundmark skrev:Hej linvige
Låter bra så här långt, du ville ha kommentarer. Här kommer något kortfattat;
Mätning av belastning på reservelverk
När du mäter ström, och multiplicerar det med spänningen då är resultatet inte effekt (W) utan skenbar effekt (VA). Ett elverk på 5 kVA kan normalt bara lämna sin märkström ((5000/3)/230)A = 7,25 A.
Om du inte mäter spänningen i den fas du mäter på strömmen på, så är det inte säkert du vet vad spänningen är vid mättillfället.
Lastar du en generator så sjunker spänningen, regulatorn på generator försöker höja spänningen men kan normalt bara reglera alla tre faserna samtidigt.
Det innebär kortfattat att om du lastar generatorns faser med olika ström, så kan du förvänta att spänningarna blir olika. Lägre spänning där strömmen är högre och högre spänning (t.o.m. över det nominella 230 V) på den lägst lastade fasen.
Om du hade haft mätinstrument som mätte spänningen samtidigt som du mätte resp. fasström då kan du bättre mäta belastningen i form av skenbar effekt (VA).
Mätning av spänning till elanläggningen vid drift med reservelverk
Vid drift av elkraftverket kunde det vara en fördel om du kunde se (övervaka) fasspänningarna och gärna alla tre samtidigt.
Den fas som visar högst spänning visar vilken fas som har lägst last.
Många nätdelar klarar av ett stort inspänningsområde (till exempel 100–270 V) Men många drar högre ström om nätspänningen sjunker (drar konstant effekt).
En trefasmotor mår inte bra om spänningarna är olika stora och om fasläget mellan spänningarna avviker från 120 grader.
När laster kopplas in sjunker spänningen på den fas som lasten kopplas in på. Beroende på hur snabb regulatorn kan återställa spänningen (och generatorn orkar leverera strömmen) så påverkas andra laster på den fasen och på andra laster på de två andra faserna (som ibland spänningen ökar).
En last med hög inkopplingsström innebär att spänningen sjunker mycket. Vissa, andra laster, kan vara känsliga för det (datorer kan starta om) och det får man observera.
I slutet på veckan säger SMHI att det blir drygt 20 grader kallt där jag bor, du får tänka på att värmebehovet vid -3 är betydligt mindre än när det blir kallare och din värmepump (som ligger på en fas) fort tappar verkningsgrad vid -15 och kallare.
Vid långvarig kyla töms den värme som magasineras i byggnadsstommen och då ökar värmebehovet även om temperaturen inte sjunker.
Jag stannar där.
Jag har också tänkt i banorna att jag behöver övervaka processen i realtid eller i varje fall vid jämna intervall. Hur gör jag det rent praktisk? En modul i min nya fina central?
Det ska bli intressant att se utfallet vid långvarig kyla. Då (och nu) kommer jag förvisso stötta med kamin och rejäl björkved.
Mitt elverk har en sk AVR-funktion - motverkar den i någon mån den potentiella problematik du beskriver?
Hej GK100Jo men det är främst vid större maskiner det är känsligt vid redan små skillnader och därför inte direkt något vid reservkraft och ett verk < 10 kVA. Som allmän info är det så klart intressant för många här och även utom den direkta tråden så det är inte därför jag skrev bara en liten balansering och återföring så inte man får för sig att det direkt alltid är prio ett att tänka på.
Samma med faslägen i de här fallen, håller man sig som man bör i storleksordning för lasterna man lägger på rimligt i förhållande till verket går det att svälja. Och jag tycker det är bra att du skriver i lite vidare banor än de direkta i trådarna och frågeställningarna där, Bara man inte uppfattar det som direkt vanligt och avgörande med diverse mer kuriösa spår som de flesta inte kommer lida av.
Alltså lite som vissa delar av de olika EMC-trådarna.
Tack för bra synpunkter
Jag hoppas att du har rätt, om du menar att jag målar upp lite för mycket ”problem” i samband med drift av reservkraft i en konsumentanläggning.
Har du rätt så blir jag glad.
När Energimyndighetens Testlab genomförde ”Test av reservelverk från 2015” skrev de så här i ingressen
”Energimyndighetens Testlab har testat åtta reservelverk för villor och lantbruk. Testet visar att det finns brister i den el som flera av reservelverken producerar. Bara två av dem kan producera el som är tillräckligt bra för att använda för hemelektronik, och bara tre av dem klarar långtidstestet på 150 timmar.”
https://www.energimyndigheten.se/tester/tester-a-o/reservelverk-2015/
Valde Energimyndighetens Testlab fel reservelverk till sitt test? Eller visar testet hur dålig drifttid och elkvalite, vi skall förvänta oss av reservelverk?
När jag frågade Energimyndighetens Testlab om det skulle bli någon form av uppföljning p.g.a. det dåliga utfallet gällande driftsäkerhet, så var svaret nej.
När jag genomförde en repövning för mer än tio år sedan, med ansvar för telekommunikation så hade vi bekymmer med de reservelverk inte klarade av att leverera en el som den nya telekomutrustningen krävde.
Den analoga utrustning som fanns vid grundutbildningen var nu ersatt med digital dito. Hade de som skisserat hur elverk och den nya telekomutrustningen skulle passa ihop missat något, var det dålig kvalité på de elverk som inköpts eller vad var det? Jag vet faktiskt inte men, som kunnig på både telekommunikation och elkraft, hade förväntat mig något annat vid repövningen.
Just nu har vi snöstorm och strömavbrott på flera platser i Sverige. Några har borta både kommunikation och uppvärmning när elkraften är borta och de vet inte hur länge det blir. Efter snöfallet blir det drygt 20 grader kallt där jag bor.
Tusentals strömlösa efter snöovädret: ”Sovit oroligt”
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/vA6ogw/tusentals-stromlosa-efter-snoovadret-sovit-oroligt
För en del kan konsekvenserna bli kostsamma ”30 minusgrader och ingen ström”
http://www.svt.se/nyheter/regionalt/nordnytt/30-minusgrader-och-ingen-strom
Fryser vattenledningar sönder kan skadorna bli stora och det är inte säkert att försäkringar täcker kostnaderna för skadorna. Försäkringsbolagen har signalerat att de kan bli förändringar, på grund av höga kostnader för "naturfenomen".
Jag har den uppfattningen att för många kan det bli farligt att förlita sig på en ”livlina” som inte fungerar. Det gäller många ”livlinor” flytväst, krockkudde, trygghetslarm, larmnummer, reservkraft. etc.
Det jag skriver här, är det verkligen mest "diverse mer kuriösa spår som de flesta inte kommer lida av"?
Vilka kommer att behöva en ”livlina” t.ex. i form av reservkraft under detta år, under nästa år?
Redigerat:
Visst är det kul! Jag har fyllt på lagret med allt förbrukningsmaterial som behövs.H HSP skrev:
Min avgaslösning blev relativt kort, ca 1m, ut genom väggen via en genomföring. Kan tillägga att vi ska riva skjulet där elverket står till våren. Tanken är att göra plats för ett nytt med två ”rum” där elverket kan husera ostört jämte trädgårdsprylarna.
Elverket har en drifttidsmätare inbyggd och jag försöker omsätta bränsle genom att köra på tomgång då och då.
En sak som jag funderat på är oljebytet. Har utfört ett med hjälp av en oljesug men jag är osäker på om jag får ur allt. Kanske skulle vara bättre att lokalisera en oljeplugg...
Hej linvigeL linvige skrev:
Jag brukar undvika att rekomendera utrustning som jag inte använt, eller som jag inte känner till mycket om men som svar på frågor;
I juletid såldes dessa mätare för 60 kr. Med tre st kan man samtidigt mäta tre fasspänningar.
Mastech MAS830BC Multimeter
https://www.kjell.com/se/produkter/...ultimetrar/mastech-mas830bc-multimeter-p48927
Jag har inga erfarenheter av instrumenten men utgår ifrån att de är CE märkta. De har ett mätområde för 300 V AC, som klarar av att mäta fasspänning (i övrigt dåliga på AC området).
Om jag hade haft din anläggning (i mitt hus) så hade jag ordnat så att jag vid reservkraftdrift kunnat mäta spänning och ström.
Jag skulle placera lämpliga uttag för spännings mätning och åtkomliga ledningar, för strömmätning med strömtång, i en låda som öppnades vid reservkraftdrift
Du skriver ” Mitt elverk har en sk AVR-funktion - motverkar den i någon mån den potentiella problematik du beskriver?”
Vet inte vad AVR-funktion innebär rent tekniskt. Är bara en rubrik för mig än så länge.
Så här skriver HONDA om AVR och andra sätt att reglera elverken;
”Konstruerad för att tillförlitligt kontrollera spänning – Auto Voltage Regulator (AVR, automatisk voltregulator) ger bättre spännings- och frekvensstabilitet med färre effekttoppar och -dalar.. Perfekt för känsliga kraftverktyg och byggutrustning.”
https://www.honda.se/industrial/owners/power-output.html
Säger inte mycket för mig. Skulle önska en teknisk beskrivning (gärna kopplingsschema) för att förstå vad det innebär för användaren. Tyvärr.
Hej,M Martin Lundmark skrev:
Jag tror att jag skall försöka hitta någon fast monterad multimeter, som kan ta plats på invid centralerna.
Har tyvärr inte så mycket mer information om AVR, hade hoppats att du kände till begreppet mer i detalj.
Du kan själv välja nivån (och ta kostnaden) för övervakningen. Mitt exempel ville visa på det kostnadseffektivasre sättet att skaffa dig en grundläggande möjlighet att övervaka reservkraften.L linvige skrev:
Trevligt att se ditt "driv" samtidigt som du hela tiden påpekar att du inte vet (behöver veta mer) och då frågar analyserar och prövar (tillämpar). Det är ett utmärkt resept för den som vill lära sig. Har själv erfarenhet "av den skolan"
Skaffa små panelmonterade instrument om du vill mäta det är bättre att göra det korrekt direkt. Alternativt kan du sätta ett instrument och sen med typisk omkopplare välja in respektive fas- eller huvudspänning det är en professionell lösning.
Något annat som är intressant vid generatordrift är frekvensen det är nästan viktigare än spänningarna. Och visar hur motorns varvtalsregulator funkar på samma sätt som voltmetern visar hur AVR sköter sig.
AVR är bara ett namn för spänningsregulatorn som kan vara utförd på olika sätt. På bättre verk en reglering av magnetiseringen av rotorn via elektronik. På enklare samma sak genom sk compoundlindning alltså ökande ström inverkar direkt som höjd utspänningi. Det som är dåligt på de allra sämsta små verken är att det i princip bara är varvtalet som bestämmer spänningen och varvtalsregleringen som inte heller är på topp avgör.
Något annat som är intressant vid generatordrift är frekvensen det är nästan viktigare än spänningarna. Och visar hur motorns varvtalsregulator funkar på samma sätt som voltmetern visar hur AVR sköter sig.
AVR är bara ett namn för spänningsregulatorn som kan vara utförd på olika sätt. På bättre verk en reglering av magnetiseringen av rotorn via elektronik. På enklare samma sak genom sk compoundlindning alltså ökande ström inverkar direkt som höjd utspänningi. Det som är dåligt på de allra sämsta små verken är att det i princip bara är varvtalet som bestämmer spänningen och varvtalsregleringen som inte heller är på topp avgör.
Nu kanske jag spårar ur från mitt eget ämne men nu har jag hittat ett antal olika typer av modulkomponenter för montage i centralen.
Med en kombinerad Volt- och Amperemeter kan jag utläsa avvikelser när jag står framför centralen. Mitt egentliga behov är ju att skydda förbrukarna i min anläggning och jag vill ju inte behöva tillbringa mer tid än nödvändigt i källaren. Är det klokt att istället montera reläer för ström- och spänningskontroll? De produkter jag tittar på kan reagera på fel mycket snabbt.