På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Magnus E K]

Men hur komplicerat kan det vara när tekniken bevisligen fungerade redan 1951?!?

 

[Jonatan79]

Men hur komplicerat kan det vara när tekniken bevisligen fungerade redan 1951?!?

Om politikerna inte tar till sig den nya tekniken om modern kärnkraft är det lätt att falla tillbaka till en gammal James Bond-film från 70-talet... Rösta rätt nästa val, inte rött...

 

[Millox]

Det är svårt att förklara.
Förenklat så är kraftverken synkroniserade med varandra och ökar du varvtalet på generatorn på ett kraftverk så följer dom andra med i och med dom är synkroniserade och frekvensen ökar.
HVDC är likström utan rörliga delar så där kan man inte öka varvtalet och höja frekvensen utan likströmmen omvandlas till växelström som har samma frekvens och spänning som den växelströmsledningen den matar har.
HVDC kan bara ge effekt som stöd som då avlastar andra kraftverk så dom i en perfekt värld kan öka varvtalet på generatorerna och höja frekvensen som då gör att likströmmen omvandlas till högre frekvens när den stiger i växelströms nätet.
Tyvärr så funkar det inte så i verkligheter utan likströmsledningen faller ofta bort om det inte finns ett tillräckligt stabilt underliggande växelströmsnät.nät.
HVDC är mycket mer känsligt för störningar och kan inte hantera störningar lika bra.
En växelströms ledning kan du kortvarigt belasta bra mycket mer än märk lasten kortvarigt medan en likströmskabel faller bort redan vid måttlig överlast.

Nja, detta stämmer inte så mycket. Du kan utan problem både styra aktiv och reaktiv effekt med en transistorbaserad HVDC-ledning, vilket sydlänken verkar vara. Det går också att ändra frekvensbörvärdet samt agera fiktivt tröghetsmoment, även om detta sannolikt inte kommer att ske då ingen betalar för det.

Huruvida de är mer störningskänslig eller inte vågar jag inte svara på. De bör exempelvis vara betydligt bättre på att hantera exempelvis solstormar än växelspänningsnät då dessa är extremt lågfrekventa. Andra störningar, såsom åska kanske de är mer känsliga för men då det är kabel är nog risken för att en större åskstörning slår ut växelriktarna ganska liten. Har vi någon statistik från nordpool som jämför Forsmark mot Dannebo/Finnböle (vilka ligger nära varandra och bör rimligen påverkas av samma yttre händelser)?

Det som däremot är helt sant är att de både är betydligt sämre på kortslutningskapacitet och överbelastbarhet, vilket är mycket viktiga egenskaper för att få stabilitet i nätet. Vid transienta förlopp krävs stort tröghetsmoment och stor kortslutningskapacitet för att återställa, och detta är något som HVDC har svårt med. Ja, och så kontrollutrustningen då... ;-) Tydligen problem både för sydlänken och för Gotland...

 

[Göran.W]

Fel av mig läste på för lite.
Det stämmer att den kan tillföra reaktiv effekt och verka spänningsstabiliserande.
Dock kan den inte göra något åt frekvensen och det är just låg frekvens som kan skapa kaskad urkoppling.
Det där med solstormar är lite intressant hur en omriktarstation reagerar.
I början på och slutet av en likströmskabel är det växelströms kablar in i omriktarstationerna och där kan inducerad spänning från en solstorm ta sig in.
Någon form av skydd lär det finnas men vid en ordentlig solstorm så tror jag det är godnatt för omriktarstationen.
Kan en solstorm grilla en Järnkärnetransformator som hände i Kanada 1989 så lär den grilla all elektronik i en omriktarstation med.
Solstorm talas det väldigt lite om trots att en solstorm som är kraftig nog och träffar "rätt" kan slå ut hela elnätet och telekom så det tar veckor eller månader att återställa det.

 

[Millox]

Nu vet jag inte exakt hur just den här omriktarstationen är byggd, och med facit i hand ligger det inte långt borta att tro att den är enklast möjliga, men det finns inget som hindrar en växelriktare att agera stabiliserande på både spänning och frekvens. Det går att helt och hållet styra exakt som man vill och få det resultat man önskar.
Men som sagt, det finns ju inget som säger att just denna fungerar så... Och med aktuell leverantör kanske det också är sannolikt.

När det gäller solstormar så inducerar de en långvågig växelspänning i storleksordningen mHz eller lägre, vilket en likspänningsanläggning är mycket kapabel att klara av, däremot mättas järnet i transformatorer och detta leder till uppvärmning med påföljande haveri. Själva likspänningsdelen är nog extremt tålig... Däremot sitter det transformatorer mellan växelriktare och nät, och där är anläggningen precis lika känslig som andra, med hänsyn till ledningslängder.

Solstormar hanteras vad jag vet i säkerhetsanalysen för Oskarshamn, men inte övriga block då dessa har kortare ledningar mellan anläggningen och närmaste kopplingspunkt.

 

[Leif i Skåne]

HVDC kan man i LUDVIKA!

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Denna omvandlare levererades till KINA 2018 1100´000 Volt likström.
12´000 MW vilket är mer än 20 st kärnkraftverk som är utfasade enligt denna tråd! Världens samlade Kunskapen finns i LUDVIKA.
Sydvästlänken är på 300´000 V och 2X600 MW vilket är drygt båda verken i Barsebäck.

 

[Thomas_Blekinge]

Att bara komma på tanken att använda HVDC överföring till ett område med el underskott är ett general fel.
HVDC kan varken höja spännings nivån eller öka frekvensen för den synkar med samma spänning och frekvens som finns där den går över till växelström.
Vid ett större fel som innebär spännings kollaps eller kraftigt sänkt frekvens så kan den inte stötta alls även om den har massor med kapacitet kvar utan den kan bara i bästa fall hålla nätet uppe i ett instabilt läge tills överföringen ökat från växelströms ledningar som kan höja frekvensen och spänningen.

Det är fel. HVDC med VSC-arkitektur kan även starta mot svarta nät, dvs mot ett område där all lokal generering är borta. Och visst kan man styra både spänning och frekvens på mottagarsidan.

 

[Thomas_Blekinge]

Det är svårt att förklara.
Förenklat så är kraftverken synkroniserade med varandra och ökar du varvtalet på generatorn på ett kraftverk så följer dom andra med i och med dom är synkroniserade och frekvensen ökar.
HVDC är likström utan rörliga delar så där kan man inte öka varvtalet och höja frekvensen utan likströmmen omvandlas till växelström som har samma frekvens och spänning som den växelströmsledningen den matar har.
HVDC kan bara ge effekt som stöd som då avlastar andra kraftverk så dom i en perfekt värld kan öka varvtalet på generatorerna och höja frekvensen som då gör att likströmmen omvandlas till högre frekvens när den stiger i växelströms nätet.
Tyvärr så funkar det inte så i verkligheter utan likströmsledningen faller ofta bort om det inte finns ett tillräckligt stabilt underliggande växelströmsnät.nät.
HVDC är mycket mer känsligt för störningar och kan inte hantera störningar lika bra.
En växelströms ledning kan du kortvarigt belasta bra mycket mer än märk lasten kortvarigt medan en likströmskabel faller bort redan vid måttlig överlast.

Helt fel. Läs på.

 

[Thomas_Blekinge]

Men hur komplicerat kan det vara när tekniken bevisligen fungerade redan 1951?!?

Nu är inte HVDC = HVDC. Dom första kommersiella HVDC-anläggningar fanns redan 1906-1910 på upp till 150 kV. Nästa generation utvecklades under 40-talet i Tyskland, USA och Sverige. Tyskland byggde en anläggning under kriget som dock aldrig driftades. Sedan kom Gotlandkabeln med HVDC i kvicksilverjonriktarteknik.
Dom tidiga HVDC anläggningar hade LCC-arkitektur där mottagande sida styrdes av därvarande nät.
Spänning kan alltid styras med styrvinkel och tap changers i transformatorn.
Nuförtiden är de flesta anläggningar med VSC-arkitektur där även reaktiv och aktiv effekt kan styras. Så även i Sydvästlänken.
Det finns många HVDC anläggningar där båda sidorna inte är synkade med ac-ledningar.

 

[GK100]

Bra Thomas att du tar på dig likt Millox att lite dämpa och balansera den starka verkan D&K-effekten fått i vissa delar av tråden.

 

[Millox]

Det är fel. HVDC med VSC-arkitektur kan även starta mot svarta nät, dvs mot ett område där all lokal generering är borta. Och visst kan man styra både spänning och frekvens på mottagarsidan.

Det stämmer. Vi vet (eller inte jag i alla fall) inte dock om detta är implementerat i sydvästlänken. Att denna ska ha dödnätstart tycker jag verkar vara att lite skjuta över målet, men visst det kanske fanns ett behov vid vissa tillfällen?


Kan förvirringen månne stamma ur att ABB kallar sin teknik med tyristoranläggningar för HVDC och den med IGBT:er för HVDC-light? Den tidigare av dessa kräver ett nät för att kommutera och kommer oavsett effektriktning på den aktiva effekten alltid att förbruka reaktiv effekt, medan den senare kan styra alla fyra kvadranter..

 

[Boilerplate4U]

...dämpa och balansera den starka verkan D&K-effekten fått i vissa delar av tråden.

Va, vem kallar mig inkompetent?? Det har jag absolut ingen förståelse för!

 

[Mikael_L]

Jag försöker hålla tyst, det är den enda säkra punkten på D&K-kurvan jag kan hålla mig på.

 

[Soltorp40]

Ett litet påpekande om sydvästlänken:

Förbindelsen mellan Mellansverige och Skåne täcker in sträckan Hallsberg (Östansjö) - Hörby (Hurva).

För denna förbindelse valde man att dela upp i 2 delar

Norra delen, Hallsberg - Nässjö, där man valde att bygga om en äldre 3-fas 220kV ledning till 400 kV. (Traditionell AC kraftledning, med andra ord)

Södra delen Nässjö (Barkeryd) - Hörby (Hurva) i form av HVDC.
En tid i projektet var det meningen att man även skulle göra en gren Nässjö (Barkeryd) - Oslo (därav ordet "väst" i namnet), detta skulle vara HVDC också, och man skulle ligga i teknikens framkant med ett av de första HVDC- nätet (till skillnad från en linje som har 2 stationer, har ett nät mer än 2).

Senare ströks denna linje ur planerna - det skrivs att analyser visat på att de ursprungliga förhoppningarna om hur mycket denna linje skulle vara till nytta visade sig kraftigt överskattade när man räknade på detaljerna också. Dock vet jag att man började projektera kreftledningen - och att det blev väldigt mycket NIMBY i trakten av Trollhättan (som redan har en hel del ledningar...)

Kvar blev då en vanligt kraftledning, halva vägen som traditionell AC, och halva som en HVDC-linje. HVDC tillför inget (annat än problem) eftersom näten i båda ändar i alla fall är samma, sammanhängande, nät. (Annat är det mellan Sverige och kontinenten = Jylland/Tyskland/Polen)

Bygget startade i Augusti 2012, skulle vara klart 2015.
AC - linjen (18 mil lång) var klar i April 2015, såsom avtalat.
DC - linjen, ännu inte klar - just nu anges väl startdatum efter den 21:a förseningen som nästa gissning...

Redan efter den 20:e, sent i höstas skulle regeringen utreda. Undrar om de ännu har utsett utredningsmannen, eller om de ännu inte bestämt färdigt vad den skall komma fram till...

I mina ögon finns bara en vettig åtgärd: Spräng hela skiten, skicka räkning på städningen till GE, och bygg färdigt 400 kV 3-fas. Använd HVDC med sina komplicerade omriktarstationer där det tillför något, men håll anläggningarna i elnäten i övrigt enkla, robusta och long-life! Skåningarna vill inte betala mer för strömmen för att den levererats med en "high-teck"-kraftledning, de vill ha fram den billigast möjligt, och det räknat över lång sikt. Elektronik (av idag) verkar hålla 25 år på den här nivån, vanliga kraftledningar håller 75 år.

I mellanperioden lär det väl finnas kapacitet över i det västra benet av Sydsvenska storkraftringen efter att 2 block är stängda på Ringhals.

För det är väl inte så att man bygger för att kunna "ge bort" vattenkraftsel till kontinenten när det inte blåser? Några svenska politiker som skall vara "jätteduktiga" och få klappar i ryggen med fina jobb i Bryssel?

Vi behöver ju elen själva, så det finns inget att ge bort annat än de dagar som vår kraft inte är önskvärd (för att de redan har så det räcker i Tyskland också). Är det så att svenska elkunder genom beslut som vi inte informerats om skall "ta vårt ansvar" och bygga ledningar så vi kan skicka el härifrån till Berlin, och stänga av svensk industri under tiden?

Eller är det för att Tyskland skall elda brunkol och rysk Gas och skicka detta till Stockholm utan att ta betalt för kalaset? Grundligt betalt också...

 

[Boilerplate4U]

Ett litet påpekande om sydvästlänken:

Förbindelsen mellan Mellansverige och Skåne täcker in sträckan Hallsberg (Östansjö) - Hörby (Hurva).

För denna förbindelse valde man att dela upp i 2 delar

Norra delen, Hallsberg - Nässjö, där man valde att bygga om en äldre 3-fas 220kV ledning till 400 kV. (Traditionell AC kraftledning, med andra ord)

Södra delen Nässjö (Barkeryd) - Hörby (Hurva) i form av HVDC.
En tid i projektet var det meningen att man även skulle göra en gren Nässjö (Barkeryd) - Oslo (därav ordet "väst" i namnet), detta skulle vara HVDC också, och man skulle ligga i teknikens framkant med ett av de första HVDC- nätet (till skillnad från en linje som har 2 stationer, har ett nät mer än 2).

Senare ströks denna linje ur planerna - det skrivs att analyser visat på att de ursprungliga förhoppningarna om hur mycket denna linje skulle vara till nytta visade sig kraftigt överskattade när man räknade på detaljerna också. Dock vet jag att man började projektera kreftledningen - och att det blev väldigt mycket NIMBY i trakten av Trollhättan (som redan har en hel del ledningar...)

Kvar blev då en vanligt kraftledning, halva vägen som traditionell AC, och halva som en HVDC-linje. HVDC tillför inget (annat än problem) eftersom näten i båda ändar i alla fall är samma, sammanhängande, nät. (Annat är det mellan Sverige och kontinenten = Jylland/Tyskland/Polen)

Bygget startade i Augusti 2012, skulle vara klart 2015.
AC - linjen (18 mil lång) var klar i April 2015, såsom avtalat.
DC - linjen, ännu inte klar - just nu anges väl startdatum efter den 21:a förseningen som nästa gissning...

Redan efter den 20:e, sent i höstas skulle regeringen utreda. Undrar om de ännu har utsett utredningsmannen, eller om de ännu inte bestämt färdigt vad den skall komma fram till...

I mina ögon finns bara en vettig åtgärd: Spräng hela skiten, skicka räkning på städningen till GE, och bygg färdigt 400 kV 3-fas. Använd HVDC med sina komplicerade omriktarstationer där det tillför något, men håll anläggningarna i elnäten i övrigt enkla, robusta och long-life! Skåningarna vill inte betala mer för strömmen för att den levererats med en "high-teck"-kraftledning, de vill ha fram den billigast möjligt, och det räknat över lång sikt. Elektronik (av idag) verkar hålla 25 år på den här nivån, vanliga kraftledningar håller 75 år.

I mellanperioden lär det väl finnas kapacitet över i det västra benet av Sydsvenska storkraftringen efter att 2 block är stängda på Ringhals.

För det är väl inte så att man bygger för att kunna "ge bort" vattenkraftsel till kontinenten när det inte blåser? Några svenska politiker som skall vara "jätteduktiga" och få klappar i ryggen med fina jobb i Bryssel?

Vi behöver ju elen själva, så det finns inget att ge bort annat än de dagar som vår kraft inte är önskvärd (för att de redan har så det räcker i Tyskland också). Är det så att svenska elkunder genom beslut som vi inte informerats om skall "ta vårt ansvar" och bygga ledningar så vi kan skicka el härifrån till Berlin, och stänga av svensk industri under tiden?

Eller är det för att Tyskland skall elda brunkol och rysk Gas och skicka detta till Stockholm utan att ta betalt för kalaset? Grundligt betalt också...

Bra sammanfattning.

Det hade varit synnerligen interessant med en detaljerad insikt i upphandling och genomförande (eller försök till) men eftersom det berör SvK är informationen tyvärr sekretessbelagd.

Många konstiga beslut verkar tyvärr baseras på signalpolitik snarare än faktiska förhållande. Det finns en övertro på att departementen besitter tillräcklig sakkunskap för att utforma myndigheterna regleringsbrev och det gäller i synnerhet infrastrukturdepartementet. Att politiker dessutom stoppar fingrarna i syltburken och försöker detaljstyra statliga verk och myndigheter gör inte saken bättre. Eftersom det saknas möjlighet till insyn i SvK gör det svårt att rå på eventuella konstigheter i organisationen.