Nyinstallerad jordfelsbrytare bryter på 3 faser, elektriker förbryllad

[Daniel78]

Yxis "uppfinning" verkar vara en budget megger med 230V mätspänning.

Som det dessutom är väldigt farligt att tipsa folk om att tillverka/använda....

Yxis: Vad får du för CAT-klassning på din "isolationsprovare" tror du?

Att folk inte fattar hur pass farligt det kan vara med el......... och att dessutom uppmana andra att hålla på med saker som kan ta livet av dom...

 

[GK100]

Förutom elfaran med yxis megger är det inte vettigt att använda AC om man nu skulle anamma iden, mätning av isolationsresistans ska ske mrd DC. Nu föreslår säkert yxis en diod eller brygga.

 

[yxis]

Kan du utveckla denna metod, kanske lägga upp några foton? Ser det inte riktigt framför mig..

I princip:

En inkommande fas - ett motståndspaket - ena anslutningen på multimetern ställd på milliamperemätning. Andra anslutningen på multimetern mot de delar man vill isolationsprova (frånskiljd nolla, frånskiljda utgående faser). OBS att testpinnen från multimetern som man flyttar runt vid mätningen är strömförande.

Motståndspaketet ska tåla 230V (helst 400V) kontinuerligt och vid 230V över sig ger lämplig ström för att leta jordfel med. Vanliga motstånd är ofta inte specade för 230V AC så ett par seriekopplade är en bra idé.

Eftersom man pratar om megaohm-områden för meggning så kan man t.ex. mäta med en megaohm (=seriekoppla 3st 330k ohm för att tåla spänningen). Då får man vid kortslutning till jord 230mikroampere (0,23mA) och vid en megaohms impedans mellan mätobjekt och jord 115 mikroampere (0,115mA) utslag på mätaren.

OBS: Givetvis bör man göra vanlig ohmmätning med anläggningen helt spänningslös först. En spänningslös ohmmätning, förutsatt att man lyckats bryta strömmen på rätt sätt, är ofarlig att göra.

Nej det är klart, har han 40 års erfarenhet av att rensa ogräs kan nog ett jordfel komma lite som en chock då man installerar JFB.
Har han däremot gjort denna typ av jobb innan vet han att det kan hända och hur man kan felsöka.
Kan ju vara att kunden missförstått också klart.

Just det där med att bara döma ut kundens kyl/frys verkar ju konstigt.

Visst, elektrikern kanske meggade kyl/frys och hittade ett fel och trodde att det var boven, men nog ser väl en seriös elektriker till att provbelasta med en känd fungerande last? (I värsta fall under kontrollerade former ansluta kyl/frysen med en "fuladapter" som kopplar bort jorden. Kontrollerade former i det här fallet innebär att man är helt säker att ingen rör kyl/frysen under testet).

Som det dessutom är väldigt farligt att tipsa folk om att tillverka/använda....

Yxis: Vad får du för CAT-klassning på din "isolationsprovare" tror du?

Att folk inte fattar hur pass farligt det kan vara med el......... och att dessutom uppmana andra att hålla på med saker som kan ta livet av dom...

CAT-klassningen beror givetvis på vad man väljer för ingående delar. Om man använder kontorstejp, klenspänningskabel o.s.v. blir det givetvis helt ruttet. Om man däremot utgår från en multimeter som i sig inklusive sina mätsladdar är okej för 230V och gör en vettig lösning på motståndspaketet och anslutningen till inkommande 230V så utgörs faran givetvis av att röra spetsen på testpinnen. Faronivån är alltså jämförbar med att med en lämplig mätare göra spänningsmätningar i en spänningssatt central. Om det är en Hager som (förutom att FK/EK/RK-ledningarna bara har grundisolering) håller IP20 med locket av och man befinner sig i ett torrt isolerat utrymme så är faran låg. Är det en central med massor av nakna strömförande delar (t.ex. ett klassiskt proppskåp) så finns det givetvis en klart större fara, men den faran beror främst på faran att arbeta med ström på i sig, inte på den koppling jag nämnt.

OBS att jag har absolut inte uppmanat någon att göra såhär, jag nämner bara att det är tekniskt möjligt.

Den som vill undvika risk för stöt slår av huvudbrytaren vid elmätaren, riggar upp mätutrustningen i centralen, slår på huvudbrytaren vid elmätaren, läser av multimetern, slår av huvudbrytaren vid elmätaren, riggar om mätutrustningen o.s.v.... (Ja, och givetvis låser man huvudbrytaren vid elmätaren om den inte finns inom synhåll...)

Förutom elfaran med yxis megger är det inte vettigt att använda AC om man nu skulle anamma iden, mätning av isolationsresistans ska ske mrd DC. Nu föreslår säkert yxis en diod eller brygga.

Det beror väl på hur exakt värde man vill ha? Att över huvud taget hitta ett så gravt fel att jordfelsbrytaren löser ut direkt borde gå lika bra med AC och egentligen för låg spänning. Däremot bör man mäta på bättre sätt om jordfelsbrytaren löser ut sporadiskt eller om man vill ha ett exaktare värde.

 

[b_hasse]

Om man däremot utgår från en multimeter som i sig inklusive sina mätsladdar är okej för 230V och gör en vettig lösning på motståndspaketet och anslutningen till inkommande 230V så utgörs faran givetvis av att röra spetsen på testpinnen.

Det största problemet är användarens kompetens. Det finns alldeles för stora möjligheter att göra fel. Den som har kompetensen att göra det här på ett säkert sätt inser förmodligen att det är bättre att köpa en isolationstestare för en tusenlapp. Jag tror alltså att det främst är inkompetenta som faktiskt skulle försöka sig på detta.

PS
Om man väljer ditt föreslagna motståndspaket på 1 MOhm skulle vara helt ofarligt att röra spetsen på testpinnen. Strömmen blir låg.
DS

 

[hempularen]

Det är iofs så att isolationsmätning med AC är en mycket tuffare test än mätning med DC. Det används för typprovning av apparater som skall klara klass 2 isolation. Då är kravet (åtminstonde från de apparatklasser jag har erfarenhet av) att apparaten skall tåla 3750 V AC i en minut.

Isolation består ofta av flera lager, och krypavstånd över ytor osv. Då fördelar sig spänningen inte likvärdigt över dessa lager. Genom att då utsätta hela paketet för AC, så får man en kapacitiv ström genom paketet med isolering och då kan temporärt spänningen öka över vissa av isolationskomponenterna så att man får ett genomslag, vilket i sin tur fördelar om spänningarna igen, nya genomslag och till slut har man ett isolationsfel.

 

[Slugge]

Kan hålla med Hempularen om att mätning med AC är bra men då detta kräver större och dyrare aggregat så kan man istället använda sig av lågfrekvensmätning (VLF) men det krävs då att man överstiger den nominella spänningen med 50 %. DC-mätning typ meggning är dock ok då det inte finns tillräckligt kraft bakom för att fördärva kabeln.

 

[yxis]

Ja, risken är att folk inte förstår och därför gör fel.

Det är därför som jag avstår från att göra någon skiss och också "bara" berättar ATT man i princip kan göra på detta sätt men inte uppmanar någon att göra så.


I princip så kan strömmen från 1Mohm-motståndspaketet bli farligt eftersom de motstånd som väljs sannolikt inte är garanterade att användas för överledning från strömförande ledning till berörbar yta, även om risken att råka ut för motstånd som sjunker i resistans nog är försumbar.

Svammel:
Jämför för övrigt tidiga 70-talets TV-apparater med touchknappar, vad jag minns var det bara ett seriemotstånd mellan TV'ns strömförande chassieelektronik och touchknapparna.
(Det där med touchknapparn på en TV var för övrigt ingen vidare idé, klassiska förstörelsemani-leken när en sån TV skulle skrotas var att prova vad som händer om man håller ett finger på en touchknapp och för andra handen över bildröret så att gott om ESD laddas ur i styrelektroniken som ofta tog stryk. Å andra sidan kunde man ibland få visst liv i elektroniken genom att göra sådär om den totalt vägrade växla kanaler. Visserligen kunde det bli så att siffran 4 tändes när man tryckte på 1 och ratten för att ställa in programplats 6 aktiverades o.s.v., men ibland kunde man i alla fall få ett par användbara knappar för att klara de dåvarande tv1+tv2 + videokanal )

 

[prototypen]

Yxis, är du säker att chassiet var förbundet med elnätet, switchade isolerade nätdelar kom just på 70 talet.

Protte

 

[hempularen]

Nu tycker jag det är hög tid att denna tråd återgår till topic. Dvs trådstartarens problem med jordfelsbrytare.

Det låter som vi får vänta tills hans elektriker kommer dit med en mera kunnig kollega.

 

[BR125]

Svammel:
Jämför för övrigt tidiga 70-talets TV-apparater med touchknappar, vad jag minns var det bara ett seriemotstånd mellan TV'ns strömförande chassieelektronik och touchknapparna.
(Det där med touchknapparn på en TV var för övrigt ingen vidare idé, klassiska förstörelsemani-leken när en sån TV skulle skrotas var att prova vad som händer om man håller ett finger på en touchknapp och för andra handen över bildröret så att gott om ESD laddas ur i styrelektroniken som ofta tog stryk. Å andra sidan kunde man ibland få visst liv i elektroniken genom att göra sådär om den totalt vägrade växla kanaler. Visserligen kunde det bli så att siffran 4 tändes när man tryckte på 1 och ratten för att ställa in programplats 6 aktiverades o.s.v., men ibland kunde man i alla fall få ett par användbara knappar för att klara de dåvarande tv1+tv2 + videokanal )[/QUOTE]


Problemet var hudfett som lade sig på och runt touchknapparna, noggrann rengöring med T-sprit så funkade det igen.

 

[GK100]

Det är iofs så att isolationsmätning med AC är en mycket tuffare test än mätning med DC. Det används för typprovning av apparater som skall klara klass 2 isolation. Då är kravet (åtminstonde från de apparatklasser jag har erfarenhet av) att apparaten skall tåla 3750 V AC i en minut.

Isolation består ofta av flera lager, och krypavstånd över ytor osv. Då fördelar sig spänningen inte likvärdigt över dessa lager. Genom att då utsätta hela paketet för AC, så får man en kapacitiv ström genom paketet med isolering och då kan temporärt spänningen öka över vissa av isolationskomponenterna så att man får ett genomslag, vilket i sin tur fördelar om spänningarna igen, nya genomslag och till slut har man ett isolationsfel.

Det du nämner är inte vad man brukar mena med isolationsmätning utan mer en kontroll av dielektrisk hållfasthet, krypsträckor osv. Sån utrustning används vid prototyptest i lab och även vid EOL-test i serieproduktion, men kan inte användas generellt på en godtycklig installation för att ge ett mätvärde. Man får ju som du säkert vet ställa in önskad triggnivå för respektive testobjekt för OK/NOK, detta pga de ofrånkomliga kapacitiva strömmarna som följer vid AC testspänning.

Därför nämnde jag DC som vedertagen metod för mätning vid den typ av installationer vi rör oss med här. Man kan använda DC även vid serietest av typen ovan, nackdelen är att man då får lång mättid eftersom man måste mäta vid växlad polaritet om testobjektet är avsett för AC. Spänningsnivån måste också väljas 40% högre för att motsvara AC toppspänning.

Kan hålla med Hempularen om att mätning med AC är bra men då detta kräver större och dyrare aggregat så kan man istället använda sig av lågfrekvensmätning (VLF) men det krävs då att man överstiger den nominella spänningen med 50 %. DC-mätning typ meggning är dock ok då det inte finns tillräckligt kraft bakom för att fördärva kabeln.

Jag antar av ditt svar att du är van vid kablar för mellan och högspänning vid kraftdistribution. Där kan som du nämner en provning med DC utförd med rätt spänning förstöra en frisk kabel, därför finns många ganska avancerade mätmetoder som kan ge bra koll på kablars hälsotillstånd. Detta dock oerhört avlägset från BH hempulerier och särskilt yxis innovativa meggning.

För att återgå till yxis ursprungliga ide skulle som jag ser det ett vettigt sätt vara att använda multimetern inställd på tex 600 VAC området och mäta på samma sätt som yxis menade. Det jag tycker var fel i hans första metod var att använda instrumentet på strömområdet, finns nog ingen hur van man än är som inte bränt något instrument som varit felställt vid spänningsmätning.

Genom att "strömmäta" med instrumentet ställt för spänning kan inga mätningar mellan fel punkter ge problem och man slipper koppla till seriemotstånd osv. Med lite jämförande test mellan grupperna bör man lätt hitta grova fel som man var ute efter i detta fallet. Bara att tänka på att där man får lägst utslag är isolationen ok och de höga värdena kan indikera isolationsfel.

 

[Slugge]

Helt rätt GK, man kan undra om trådskaparen fortfarande förundrat följer denna tråd och undrar vad som gick snett.

Men återkom gärna med uppdatering TS, låter som att elektrikern hade en dålig dag eller så råkade han ut för ett sällsynt svårhittat fel eller..

 

[yxis]

Jag har faktiskt vad jag minns aldrig förstört ett instrument genom att ställa det på fel område.

Däremot har jag lyckats bränna säkringen för strömmätning (dessutom med 230 eller 400V AC, pang vad det small. Att jag är osäker på om det var 230 eller 400V jag smällde säkringen med beror på att jag skulle voltmäta om två uttag var kopplade på olika faser och i så fall vilket som var fas, för en laboration där jag behövde 400V AC...).

Jag har också lyckats förstöra ett instrument med överspänning, fast då var det mer att använda fel instrument än felinställning, eftersom det redan stod inställt för max spänningstålighet. (Det var drygt 20 år sen och praktiska studier visar att om man försöker mäta på triggspänningen på ett rätt stort stroboskop så säger det poff i multimetern i takt med triggpulserna, segmenten på LCD-displayen blinkar i takt med poffarna och sen blir mätaren aldrig sig lik mer...)


Idén att mäta med spänningsläget är egentligen bra men då bör man ha koll på vilken impedans/resistans instrumentet har vid valt område.

Ett gammalt analogt instrument kan t.ex. ha 20kohm/volt och om man då har ett 250V-område så blir impedansen 5 megaohm. Då kan man nog åtminstone dra nån slutsats av vad instrumentet visar.

Ett digitalt instrument, eller ett av de få analoga med elektronisk förstärkning, kan ha klart högre impedans och då är nog risken att det visar nära 230V AC även med så hög isolering att läckströmmen aldrig riskerar att lösa ut en jordfelsbrytare.


Jag passar också på att tacka för resonemangen kring AC och DC.

Kanske är det bäst att kunna mäta både med AC och DC, eftersom AC visar det faktiska jordfel som riskerar att lösa ut en jordfelsbrytare (som inte tar nån hänsyn till ifall det är ett riktigt isolationsfel eller kapacitiv överledning i kablar) medan DC-mätning visar om det finns något egentligt fel i ingående delar (oavsett om det för stunden påverkar funktionen eller inte).

 

[hempularen]

Jag låser tråden nu. TS skicka ett PM till mig om du får något resultat att skriva om här så öppnar jag igen.

Tråden just nu ligger aldeles för Off Topic.